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"Für Milde gibt es keinen Anlass"

Interview mit Gerlinde Sinn und Hans-Werner Sinn, WirtschaftsWoche, 08.01.2016, S. 54-59.

Wer Deutschlands streitbarsten Ökonomen besuchen will, muss von München gut 45 Minuten in Richtung Südwesten fahren. Sinn und seine Ehefrau Gerlinde, ebenfalls Ökonomin, leben seit über 30 Jahren in Gauting nahe des Starnberger Sees in einem gediegenen Viertel. Vor der Haustür grüßen drei Hasenfiguren. Wir treffen Sinn in seinen Arbeitsräumen. Hier gibt es viel dunkles Holz, viele Bücher- und in einer Ecke alte Fotoapparate, ein Hobby des ifo-Chefs.

Interview von Malte Fischer.

Professor Sinn, Ende März scheiden Sie nach 17 Jahren an der Spitze des ifo Instituts aus dem Amt. Dürfen sich die Veranstalter von Kreuzfahrten nun auf einen neuen Kunden einstellen?

Um Himmels willen! Die Vorstellung, mit 4000 Leuten über die Hafenkneipen herzufallen, finde ich abschreckend.

Bekommen also die Verleger ökonomischer Journale und populärwissenschaftlicher Bücher neue Angebote?

Es wurde allerlei an mich herangetragen. Aber ich will erst mal Abstand gewinnen und ein paar Dinge nacharbeiten, etwa ein Buch mit eigenen älteren, ins Englische übersetzten Aufsätzen herausgeben, die ursprünglich auf Deutsch erschienen sind. Ich will auch noch forschen, so wie ich es halt schaffe. Man weiß ja nie, wie lange es noch geht. Ich behalte ein kleines Büro mit Sekretariat am Institut und darf weiter dessen Ressourcen nutzen. Auch werde ich noch einige Doktoranden betreuen und vermutlich die eine oder andere Vorlesung halten.

Haben Sie ein Problem damit, bald nicht mehr im Scheinwerferlicht der Medien zu stehen?

Nein. Das war mühsam. Dafür wird jetzt mein Nachfolger bezahlt. Meine Aufgabe war es, die Brücke vom Elfenbeinturm in den öffentlichen Diskurs zu schlagen. Ich sah und sehe mich als politischen Ökonomen, der eine Bringschuld gegenüber der Gesellschaft hat.

Der Trend in der Ökonomenzunft geht in die andere Richtung. Es dominieren theoretische und empirische Forscher, die normative Aussagen gern vermeiden.

Stimmt. Ich habe früher auch mit Leidenschaft intertemporale Gleichgewichtsmodelle konstruiert und Risikotheorie gemacht, alles hoch mathematisch. Mit der Übernahme der ifo-Präsidentschaft musste ich praktischer forschen. Ich habe mich auf die Tradition der Kathedersozialisten und Ordoliberalen besonnen, die der Volkswirtschaftslehre eine gesellschaftspolitische Aufgabe zusprechen. Dass sich viele andere Volkswirte in den vergangenen Jahren ebenfalls an öffentlichen Debatten beteiligt haben, ist zu begrüßen.

Wie bewerten Sie den aktuellen Zustand der VWL?

Ein theoretisches Fundament ist für die Politikberatung unabdingbar. Das vermisse ich heute bisweilen. Viele steigen in die Tiefen der ökonometrischen Forschung ein und begnügen sich damit zu prüfen, wie frühere Politikmaßnahmen gewirkt haben. Mit diesem Ansatz komme ich für die Politikberatung häufig zu spät. Die meisten Fragen müssen entschieden werden, bevor eine Datenbasis vorhanden ist.

Besonders umstritten war Ihre These von Deutschland als Basarökonomie, wonach die Fertigungstiefe im Inland immer stärker zurückgehe. Bleiben Sie dabei?

Es war eine zutreffende Beschreibung der Fakten. Als ich mein Buch "Die Basarökonomie" schrieb, reichte die Datenbasis bis 2003. Der Trend ging danach fünf Jahre lang ungebrochen weiter. Dann kam die Krise, die Unternehmen reduzierten das Outsourcing. Einige Leute, die offenkundig mein Buch nicht gelesen haben, interpretierten in den Begriff "Basarökonomie" wegen der semantischen Anmutung etwas hinein, was ich nicht gesagt hatte. Ich habe nicht behauptet, dass die Wertschöpfung im verarbeitenden Gewerbe wegbricht. Sondern im Gegenteil, dass es zulasten der Binnenwirtschaft eine geradezu pathologische Erhöhung der Wertschöpfung im Export und einen übermäßigen Kapitalexport in Form überhöhter Leistungsbilanzüberschüsse gab. Leider hat die semantische Umdeutung in der öffentlichen Wahrnehmung gegenüber meiner eigenen Theorie obsiegt! Sinn eilt zum Bücherregal, holt sein Buch "Basarökonomie" hervor und liest zur Bestätigung einige Passagen vor. Es klingelt an der Tür. Sinns Frau Gerlinde kommt hinzu und hat den ältesten Sohn und ein Enkelkind im Schlepptau, das bei Opa Hans-Werner auf den Schoß hüpft.

Frau Sinn, an einigen Büchern und Aufsätzen haben Sie mitgearbeitet. Sie sind der Sparringspartner Ihres Mannes, der seine Thesen überprüft?

Gerlinde Sinn: Sparringspartner ist nicht der richtige Ausdruck. Ich bin der Familien-Joker mit Multitasking-Funktion. Mein Mann und ich haben uns im Studium in Münster kennengelernt. Nach dem Studium ging ich als Assistentin an die Universität Dortmund, mein Mann blieb als Assistent in Münster. Später gingen wir zusammen nach Mannheim. Als unsere drei Kinder kamen, wurde es schwierig, Familie und Karriere unter einen Hut zu bekommen. Aber ja, wir unterhalten uns viel über seine Forschung.

Haben Sie der Wissenschaft den Rücken gekehrt?

Gerlinde Sinn: Nicht ganz. Anfang der Neunzigerjahre habe ich mit meinem Mann zusammen das Buch "Kaltstart" geschrieben, in dem wir die Probleme der Wiedervereinigung analysierten. Heute bin ich als Dozentin tätig und halte an der Universität München Vorlesungen für Lehramtskandidaten in Wirtschafts- und Sozialpolitik.

Wie sehen Sie die Lage in Ostdeutschland heute?

Gerlinde Sinn: Leider haben wir uns in den wesentlichen Punkten nicht geirrt. Die Hauptthese war, dass die vorauseilende Lohnentwicklung, die unter dem Einfluss und im Interesse westdeutscher Tarifpartner durchgeboxt wurde, bevor die Treuhand-Betriebe privatisiert waren, die Konvergenz behindern würde. In der Tat haben wir seit fast 20 Jahren keine wirkliche Konvergenz mehr.

Herr Sinn, kränkt es Sie eigentlich, dass Sie nie in den Sachverständigenrat berufen wurden?

Nein, wie kommen Sie darauf? Ich habe stets signalisiert, dass ich keine Möglichkeit sah, das mit der Leitung des ifo Instituts, des CESifo-Netzwerks und meines Uni-Instituts, des CES, zu vereinbaren.

Vielleicht lag es ja auch daran, dass kaum ein anderer Ökonom in Deutschland so stark polarisiert wie Sie. Ihre Kritikergemeinde ist groß, die "Bild"-Zeitung hingegen nennt Sie "den klügsten Professor" des Landes ...

... was mich geärgert hat. Als ich das mitbekam, habe ich das Blatt gebeten, diese Bezeichnung zu unterlassen. Und was die Kritiker angeht: Ja, ich spreche eine klare Sprache und stehe für einen klaren marktwirtschaftlichen Kurs. Das deckt sich nicht mit der Befindlichkeit vieler Medienvertreter. Ihre Kollegen sind ja größtenteils Menschen, die etwas anderes als Volkswirtschaft studiert haben und unsere Argumente als provokant empfinden. Man muss aber als Ökonom - ohne dass es falsch wird - einfach formulieren können. Sonst wird man nicht verstanden, und sonst hat man es auch selbst vielleicht nicht verstanden.

Wie würden Sie sich selber charakterisieren?

(überlegt lange) Ernsthaft. Hartnäckig. Jemand, der gelernt hat, die Zähne zusammenzubeißen.

Sind Sie auch streitsüchtig?

Überhaupt nicht. Wie kommen Sie darauf?

Weil man das Gefühl hat, dass Sie zu besonderer Hochform auflaufen, wenn Sie provozieren können.

Als Wissenschaftler liebe ich den wissenschaftlichen Disput, durchaus mit Emotion. Es darf nur nie persönlich werden.

In einem Ökonomen-Blog heißt es über Sie: "Sinn entwirft mit Vorliebe düstere Untergangsszenarien, die sich nur durch größtmöglich radikale Reformen abwenden lassen." Erkennen Sie sich wieder?

Das war einer dieser linken Ökonomen-Hasser. Richtig ist, dass ich eine Analogie zwischen Ökonomen und Ärzten sehe. Die Medizin beschäftigt sich auch weniger mit dem gesunden Körper als mit Krankheiten. Man macht eine Diagnose und entwickelt eine Therapie. Die Diagnose ist meist nicht erbaulich.

Bei den von Ihnen angestoßenen Debatten ging es nicht nur um die Wertschöpfungsverteilung, sondern auch um Themen wie die Target-Salden im Euro-System und Haftungsrisiken der Euro-Rettung. Welcher Vorstoß war am fruchtbarsten?

Ich habe 2003 ein Buch geschrieben mit dem Titel: "Ist Deutschland noch zu retten?" Darin habe ich analysiert, wie Deutschlands Arbeitnehmer im Zeitalter der Globalisierung wegen Strukturdefiziten und hoher Arbeitskosten ihre Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren drohen, wenn nicht gehandelt wird. Meine Vorstellungen zu stärkerer Lohnspreizung, einem Niedriglohnsektor und einem aktivierenden Sozialstaat, der mehr Geld fürs Mitmachen und weniger fürs Wegbleiben zahlt, sind in die Agenda 2010 von Kanzler Gerhard Schröder eingeflossen.

Bekommt die Frage "Ist Deutschland noch zu retten?" bald wieder ungeahnte Aktualität? Manche sehen in uns mittelfristig den neuen kranken Mann Europas.

Manche der Probleme, die ich damals ansprach, sind nicht gelöst. Wir werden massive demografische Probleme bekommen, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Auch bei der Exportwirtschaft müssen wir aufpassen. Im Moment übertüncht der künstlich gesenkte Euro-Kurs vieles. Wenn die Schwellenländer anfangen, die Maschinen, die sie bislang bei uns gekauft haben, selbst herzustellen, wird es eng. Wir müssen uns auch fragen, ob es unsere Automobilwirtschaft nach dem VW-Debakel schafft, die Investitionsmittel aufzubringen, die benötigt werden, um den Angriff der Google-Autos zu parieren. Zum Dritten gibt es auch politische Fehler, die den Standort schwächen.

Zum Beispiel?

Die Arbeitsmarktreformen der damaligen Regierung unter Gerhard Schröder werden sukzessive zurückgedreht. Wir machen eine Energiewende, die über eine Billion Euro kostet. Wir machen eine Euro-Rettungspolitik, die uns Hunderte von Milliarden Euro an Haftungsrisiken beschert. Wir machen eine Flüchtlingspolitik, deren Kosten nach seriösen Schätzungen in ähnlicher Größenordnung liegen. Weil die Konjunktur läuft, haben viele das Gefühl, die Wirtschaft sei unverletzlich. Wenn sie sich da nicht mal täuschen.

Was bedeutet es für Europa, wenn das Zugpferd Deutschland selbst in die Krise rutscht?

Dann würde die Attraktivität des europäischen Modells für einige Länder schwinden. Machen wir uns nichts vor: Warum wollten die Südländer in den Euro? Weil sie wegen ihrer hohen Schulden niedrigere Zinsen brauchten. Die haben sie bekommen. Doch statt Schulden zu tilgen, liehen sie sich noch mehr Geld und erhöhten die Löhne, bis die Wettbewerbsfähigkeit des verarbeitenden Gewerbes kaputt war. Jetzt sind die Staaten zu kreditsüchtigen Junkies geworden. Solange Deutschland durch seine Garantien die Zinsen niedrig hält, funktioniert das System. Wenn Deutschland das nicht mehr kann, wird es schwierig.

Sie haben sich in der Euro-Krise immer wieder kritisch zu Wort gemeldet, den Euro aber nie grundsätzlich infrage gestellt. Warum nicht?

Aus politischen Gründen. Es wäre zu schwierig, den Euro durch nationale Währungen zu ersetzen. Ich sage aber ganz klar: Der Euro ist ein historischer Fehler. Wir hätten ihn niemals einführen dürfen. Aber wie in einer Ehekrise sollte man nicht gleich an Scheidung denken, sondern erst zur Paartherapie übergehen.

Glauben Sie an das Überleben der Währungsunion?

Das ist das wahrscheinlichste Szenario. Der Euro wird überleben - vermutlich allerdings im Rahmen einer unheilvollen Transferunion und gepaart mit wirtschaftlicher Stagnation. Die Europäische Zentralbank (EZB) und die Euro-Rettungsschirme üben mit ihren Schutzversprechen eine starke Lenkungswirkung auf den Kapitalmarkt aus. Sie locken Kapital in unproduktive Verwendungen. Statt unsere Ersparnisse in Deutschland zu investieren, landen sie letztlich in Staatspapieren südlicher Länder und in nicht immer soliden Immobilienfinanzierungen. Diese staatliche Verzerrung des Kapitalmarkts bewirkt mittelfristig gravierende Wohlfahrts- und Wachstumsverluste.

In der Griechenlandfrage haben Sie sich weit aus dem Fenster gelehnt und den Euro-Austritt des Landes gefordert. Bleiben Sie dabei, oder hat sich die Lage durch das neue Rettungspaket entspannt?

Griechenland hat in der Währungsunion keine Zukunft. In dem Land hat sich doch nichts verändert! Die Regierung hat die alten Vereinbarungen mit den Geldgebern nicht eingehalten und ist bei der Umsetzung der neuen Vereinbarungen schon nach kurzer Zeit in Rückstand. Die Milliarden fließen trotzdem. Das interessiert nur kaum jemanden, weil die Flüchtlingskrise medial und politisch alles überlagert.

Frau Sinn, in der Griechenlandfrage wurde Ihr Mann heftig kritisiert. Teilen Sie seine Positionen?

Gerlinde Sinn: Wir haben da keine großen Differenzen. Ich bin als Ökonomin in meinem Urteil zuweilen unbekümmerter. Manche würden sagen: auch radikaler.

Oha, inwiefern?

Gerlinde Sinn: Ich war von Anfang an der Überzeugung, dass Griechenland nicht in den Euro gehört. Das Land war dafür noch nicht reif. Um Reformen zu implementieren, muss man hinter ihnen stehen. Das ist bei vielen Griechen nicht der Fall. Kommen die Reformen nur durch Zwang von außen zustande, untergräbt dies die Souveränität des Landes und führt zu Unruhen. Mein Mann hat zunächst weniger radikal argumentiert.

Herr Sinn, Griechenland bleibt im Euro, gleichzeitig denkt Großbritannien darüber nach, die EU zu verlassen. Welche Folgen hätte ein "Brexit"?

Er wäre verheerend, weil dann in der EU das liberale Gegengewicht zum etatistischen Frankreich fehlen würde. Die EU würde noch französischer, als sie schon ist. Der französische Weg der staatlichen Wirtschaftslenkung ist aber ein Weg in die Stagnation. Ich würde den Briten Konzessionen machen, damit sie in der EU bleiben. Zum Beispiel, indem man der Zentralisierung der europäischen Politik Einhalt gebietet.

Derzeit bahnt sich das Gegenteil an. Glauben Sie, dass sich die Idee einer Fiskalunion durchsetzt, mit eigenem Finanzminister und Budget der Euro-Zone?

Der Druck ist groß. Der Club Med hat in der Währungsunion die Mehrheit und will unter allen Umständen einen europäischen Finanzausgleich mit Euro-Bonds. Dem Ziel ist man schon sehr nahe gekommen, und man wird weiter bohren. Deutschland gerät in die Rolle des Störenfrieds, wenn es sich weigert, die Geldbörse aufzumachen. Ich fürchte, dass unsere Politiker das nur begrenzt aushalten werden.

Wie sehen Sie heute die Rolle der EZB? Hat uns die Notenbank mit ihrer expansiven Geldpolitik am Ende nicht doch den Kopf gerettet?

Ja, sie ist als Retterin unterwegs. Dass sie bankrotte Staaten und Banken vor dem Konkurs bewahrt hat, ist unbestreitbar. Aber das ist es ja, was ich kritisiere.

Sie hätten also ernsthaft Staats- und Bankenpleiten in Kauf genommen?

Ein Konkurs ist ja ein Schuldenschnitt. Einem überschuldeten Land erlaubt er, wieder zu atmen. Und nur die Möglichkeit des Konkurses eines Einzelstaates bewirkt, dass Kreditgeber bei der Geldvergabe an unsolide wirtschaftende Empfänger zögern. Nur so lässt sich verhindern, dass eine Föderation von Einzelstaaten im Schuldensumpf ertrinkt. In der Schweiz würde ein Kanton niemals Hilfe von Notenbank oder Zentralstaat bekommen. Oder nehmen Sie die USA und ihre Bundesstaaten: Kalifornien steht am Rande der Pleite, die US-Notenbank kauft trotzdem kein einziges Staatspapier von dort. Die No-Bail-out-Regel ist der Garant der Stabilität dieser föderativen Staaten.

Halten Sie auch Ihre Kritik an den Euro-Rettungsschirmen aufrecht, oder urteilen Sie rückblickend milder?

Für Milde gibt es keinen Anlass. Hier werden Marktprozesse ausgeschaltet, weil die Politik Schulden durch gemeinsame Rettungsschirme sozialisiert. Das drückt künstlich die Risikoprämien der Anleihen von Schuldenstaaten nach unten. Die Länder können sich weiter munter verschulden. Der von Angela Merkel gefeierte Fiskalpakt ist ein Rohrkrepierer. Dieser Bremsversuch macht Deutschland zum Bösewicht, der angeblich anderen eine Austeritätspolitik vorschreibt und sie in die Arbeitslosigkeit treibt. Der Hang zur Verschuldung lässt sich durch politische Vereinbarungen nicht bremsen.

Was heißt das für die EZB? Kann sie die Zinsen wieder erhöhen, oder ist der politische Druck zu stark?

Formal besitzt die EZB die nötige Unabhängigkeit. In der Praxis wird das schwer werden. Wie weit kann sich ein Notenbanker von den Verhältnissen in seinem Heimatland frei machen? Einige Politiker und Notenbanker aus den überschuldeten Ländern würden die Zinsen am liebsten in den negativen Bereich drücken, um die Gläubiger zur Kasse bitten zu können. Zum Glück schützt uns die Existenz des Bargelds davor.

Wenn Sie Ihre wissenschaftliche Arbeit Revue passieren lassen: Wo haben Sie sich als Ökonom geirrt?

Beim Euro. Am Anfang war ich ein klarer Befürworter. Zum Glück habe ich das nicht publiziert.

Gegner werfen Ihnen weit mehr Fehleinschätzungen vor. Das "Handelsblatt" etwa bezeichnete Sie als "falschen Propheten" ...

... aber die Aufmachung war schärfer als der Inhalt. Manches Argument der Kollegen war keine Fundamentalkritik, sondern eine Auseinandersetzung mit Details, wie sie in unserer Wissenschaft nicht unüblich ist. Manches richtete sich gegen ein Zerrbild, dass man sich selbst gemalt hatte. Ein Kollege hat sich bei mir entschuldigt.

Haben Sie je Druck aus der Politik verspürt?

Eigentlich nicht. Gerlinde Sinn: Na, es gab zumindest einen Fall. Da wurde uns zugetragen, dass Hans-Werners Aussagen in politischen Kreisen auf wenig Wohlgefallen gestoßen seien - und er mit negativen Konsequenzen für seine Karriere rechnen müsse. Hans-Werner Sinn: Okay, das war's dann aber auch. Das war lange vor der ifo-Zeit, als es um die Wiedervereinigung ging.

Aktuell überlagert die Flüchtlingsproblematik alle anderen Themen ...

... was auch daran liegt, dass die Regierung die Einwanderung geschehen lässt, ohne sie zu gestalten. Nach geltender Rechtslage müssten die sicheren Erstaufnahmeländer die Flüchtlinge halten. Deutschland müsste fast niemanden aufnehmen. Dass wir es trotzdem tun, ist eine humanitäre Entscheidung. Mir wäre es lieber, der Bundestag - statt der Kanzlerin - hätte sie gefällt. Denn es geht um eine fundamentale Weichenstellung für die Struktur der Gesellschaft.

Was sollte die Bundesregierung tun?

Man darf keine Einwanderung in den Sozialstaat zulassen. Dann suchen sich Immigranten den großzügigsten Sozialstaat aus. Der britische Regierungschef Cameron fordert zu Recht eine Karenzzeit für Immigranten beim Bezug von Sozialleistungen. Das sollte auch die deutsche Regierung einführen. Wir können den Sozialstaat nicht aus purer Gesinnungsethik für die ganze Welt öffnen. Daher wäre es vernünftig, eine Obergrenze für die Aufnahme von Flüchtlingen festzulegen, damit es am Ende nicht zur Erosion des Sozialstaates kommt. Ein funktionierender Sozialstaat ist unerlässlich für die Stabilität der Gesellschaft.

Unterschlagen Sie nicht den wirtschaftlichen Nutzen durch die vielen neuen Arbeitskräfte?

Die Vorstellung, es kämen vorwiegend hoch Qualifizierte zu uns, ist absurd. Vielmehr droht die Entstehung eines Migrantenprekariats. Entscheidend wird sein, wie gut es uns gelingt, die Einwanderer rasch in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Das große Problem dabei ist der Mindestlohn. Kühlt die Konjunktur ab, werden dessen negativen Folgen voll durchschlagen.

Frau Sinn, können Sie sich vorstellen, dass Ihr Mann auf seine alten Tage ein politisches Amt übernimmt?

Gerlinde Sinn: Auf keinen Fall! Mein Mann ist kein Politiker. Ein guter Politiker muss die Geige der Gefühle spielen können, doch das ist in der Wissenschaft verpönt. Ein Vorteil in Deutschland ist, dass Professoren frei forschen und ihre Meinung frei äußern können. Am Ende der Karriere nimmt die Unabhängigkeit noch zu - nämlich dann, wenn man nichts mehr werden will.

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