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"Wir werden leichter an eine Putzkraft kommen"

Presseinterview mit Hans-Werner Sinn, Die Zeit, 08.10.2015, S. 35.

Ein Gespräch mit dem Ökonomen und Präsidenten des ifo Instituts Hans-Werner Sinn über Gewinner und Verlierer der Flüchtlingswelle. Interview von Petra Pinzler und Mark Schieritz.

DIE ZEIT: Herr Sinn, was kosten uns die Flüchtlinge?

Hans-Werner Sinn: 800 000 Migranten kosten anfangs etwa zehn Milliarden Euro pro Jahr. Es wird weniger, wenn diese Menschen integriert werden und Steuern zahlen.

ZEIT: Werden sie das?

Sinn: Genug Bedarf an Arbeitskräften hätten wir. Aber es kommen viele Analphabeten und Leute mit wenig Schulbildung oder Abschlüssen, die mit unseren nicht vergleichbar sind. Der syrische Arzt ist wohl eher die Ausnahme als die Regel - zum Glück, denn er wird ja zu Hause noch mehr gebraucht. Die Flüchtlinge werden also überwiegend in die einfachen Jobs drängen. Das wird die Löhne für einfache Arbeit unter Druck setzen.

ZEIT: Was bedeutet das?

Sinn: Es bedeutet, dass vor allem gering qualifizierte Arbeitnehmer unter dieser Entwicklung leiden. Sie bekommen Konkurrenz durch die zusätzlichen Arbeitskräfte. Sie sind die Verlierer. In der Praxis betrifft das vor allem Menschen mit Migrationshintergrund, die sich bereits im Lande befinden. Die neuen Migranten verschlechtern die Situation für die alten Migranten.

ZEIT: Es sei denn, man lockert die Zulassungsbeschränkungen für bessere Berufe.

Sinn: Standards abzusenken halte ich für kontraproduktiv. Wir sind ein Land, das von der Qualität seiner Produkte lebt. Wer nicht qualifiziert ist, kann bestimmte Dinge nicht machen, bis er sich qualifiziert hat. Die Chance der Qualifikation sollte er allerdings erhalten.

ZEIT: Wir sprachen über die Verlierer der Zuwanderung. Wer sind die Gewinner?

Sinn: Das sind vor allem diejenigen, die Leistungen der zusätzlichen Arbeitskräfte in Anspruch nehmen: Sie und ich und Ihre Leser zum Beispiel. Wir werden leichter an eine Putzkraft kommen oder unser Auto waschen lassen können, weil die Löhne für einfache Tätigkeiten sinken.

ZEIT: Das verhindert doch der Mindestlohn.

Sinn: Wenn der bleibt, entstehen viele der benötigten Stellen gar nicht erst. Mehr Geschäftsmodelle für Geringqualifizierte werden erst dann rentabel, wenn der Lohn für einfache Arbeit fällt.

ZEIT: Es gibt Studien aus den USA, die zu dem Ergebnis kommen, dass die Löhne bei Masseneinwanderung nicht automatisch sinken.

Sinn: Richtig, wenn Hochqualifizierte kommen. Aber das ist im Moment in Deutschland nicht der Fall. Es geht um ein fundamentales Gesetz der Ökonomie: Ein zusätzliches Angebot - in diesem Fall an gering qualifizierten Arbeitskräften - drückt den Preis beziehungsweise den Lohn für diesen Typus von Arbeitskraft. Das lässt sich nicht einfach so außer Kraft setzen. Das zeigen doch gerade auch die USA: Dort stagnieren die realen Löhne im unteren Einkommensbereich seit Jahrzehnten, weil immer mehr Geringqualifizierte einwanderten. Die "industrielle Reservearmee" wird immer wieder mit Nachschub aus Mexiko und anderen Teilen der Welt aufgefüllt. Das hält das Lohnniveau niedrig.

ZEIT: Also haben wir nur die Wahl: entweder arbeitslose Flüchtlinge oder mehr Billigjobber?

Sinn: Ja - jedenfalls bis wir sie besser ausgebildet haben. Das müssen wir auch. Wir brauchen Ganztagsschulen und mehr Ausbildungsplätze, auch Angehörige müssen Deutschkurse machen. Aber das ist eine Herkulesaufgabe. Womöglich haben wir erst in der nächsten Generation damit Erfolg. Bis dahin müssen wir die gering qualifizierten Flüchtlinge in die Arbeitswelt integrieren, und das geht nur bei fallenden Lohnkosten.

ZEIT: Was schlagen Sie vor?

Sinn: Es gibt drei Möglichkeiten: Man nimmt nur die Flüchtlinge vom Mindestlohn aus. Man zahlt den Unternehmen Lohnzuschüsse. Oder man senkt den Mindestlohn flächendeckend. Ich würde die letzte Variante wählen und einen persönlichen Lohnzuschuss zahlen, wie wir es im ifo Institut in Form einer aktivierenden Sozialhilfe schon lange gefordert haben und wie es beim Arbeitslosengeld II auch schon teilweise realisiert ist.

ZEIT: Damit die Firmen bei den Löhnen sparen und die Allgemeinheit für die Flüchtlinge zahlt?

Sinn: Sie zahlt ohnehin. Die Frage ist doch, ob wir Menschen in der Arbeit bezuschussen oder ohne Arbeit vollständig alimentieren. Mindestlöhne bedeuten Letzteres, und deshalb sind sie für den Staat teuer und für die Betroffenen inhuman.

ZEIT: Die Regierung will am Mindestlohn festhalten, weil andernfalls die Stimmung kippt.

Sinn: Das ist ein Fehler. Wenn die Zuwandernden keine Stellen kriegen, werden sie nicht integriert, und dann werden wir erhebliche Spannungen in der Gesellschaft bekommen. Dann kippt die Stimmung erst recht.

ZEIT: Kann es sein, dass Sie einfach die Gelegenheit nutzen, um Ihre Kritik am Mindestlohn aufzuwärmen? Sie wollten ihn doch noch nie!

Sinn: Warum unterstellen Sie mir unlautere Motive? Mir ging es immer darum, die Ausgrenzung der Arbeitslosen und ihrer Kinder aus der Gesellschaft zu verhindern. Wir sollten den Flüchtlingsstrom zum Anlass für eine neue Agenda 2010 nehmen. Jeder, der arbeiten will, muss arbeiten können und dann genug zum Leben haben. Das ist nicht über den Mindestlohn zu erreichen, dafür braucht man Lohnzuschüsse.

ZEIT: Die kosten aber Geld.

Sinn: Aber weniger als die Finanzierung der Arbeitslosigkeit. So oder so kosten die Flüchtlinge Geld, und dieses Geld muss anderen Verwendungen entzogen werden.

ZEIT: Es sei denn, der Staat verschuldet sich. Dann wird niemandem etwas weggenommen.

Sinn: Doch, den nachfolgenden Generationen. Es wäre verantwortungslos, denn unsere Nachkommen tragen ohnehin bereits sehr hohe Lasten, wenn die Babyboomer, die jetzt fünfzig sind, in die Rente wollen. Wir sollten lieber das Rentenalter heraufsetzen, um die Flüchtlinge zu ernähren. Die Alten werden im Übrigen gebraucht, um die Flüchtlinge anzulernen. Ich glaube auch, dass es viele gibt, die freiwillig länger arbeiten würden.

ZEIT: Es kommen aber gerade viele junge Menschen zu uns. Das hilft den Rentenkassen.

Sinn: Wenn sie arbeiten! Wenn wir bis 2035 das Verhältnis von Menschen über 65 zu den Menschen zwischen 14 und 65 auf dem heutigen Niveau halten wollten, bräuchten wir rechnerisch 32 Millionen zusätzlicher Migranten. Da wir so viele nicht integrieren können, ohne unsere Werte zur Disposition zu stellen, werden wir selbst wesentlich länger arbeiten müssen. Wir brauchen trotzdem Immigration. Die Immigranten sollten wir uns freilich mit einem Punktesystem aussuchen, anstatt uns darauf zu verlassen, dass unser Sozialstaat schon die richtigen Leute anzieht.

ZEIT: Sie sagten, in den USA habe die Zuwanderung die Löhne gedrückt. Drohen uns jetzt also amerikanische Verhältnisse?

Sinn: Wenn Geringqualifizierte zuwandern, wird die Einkommensverteilung ungleicher. Das ist immer so. Und es wird immer teurer, das durch den Sozialstaat auszugleichen. Insofern drohen uns amerikanische Verhältnisse. Allerdings werden die Benachteiligten dafür kämpfen, dass der Staat durch Umverteilung gegensteuert.

ZEIT: Hielten Sie das denn für sinnvoll?

Sinn: Ja, eben über Zuschüsse zum Lohn. Um die Kosten zu begrenzen, den absehbaren Konflikten vorzubeugen und das chaotische Überrennen der Grenzen zu verhindern, müssen wir die Zuwanderung aber zudem auf qualifizierte Personen begrenzen und das Asylrecht anpassen.

ZEIT: Mit "anpassen" meinen Sie "einschränken"?

Sinn: Nein, ich meine auf einem gemeinsamen europäischen Standard harmonisieren. Es kann doch nicht sein, dass die Migranten sich das Land mit dem besten Asylstandard aussuchen.

ZEIT: Die Kanzlerin hat gesagt, es gibt keine Obergrenze für Asyl. Ist der Satz falsch?

Sinn: Es gibt vielleicht keine rechtliche Grenze, aber eine faktische. Sie wird durch die Leistungsfähigkeit unseres Landes definiert. Allein in den muslimischen Staaten des Mittelmeerraums leben bald 300 Millionen Menschen. Die wollen natürlich nicht alle kommen, doch wer Obergrenzen bestreitet, sollte dieses Potenzial im Auge behalten.

ZEIT: Man könnte argumentieren: Wenn die Armen aus dem Süden zu uns kommen, wird der weltweite Wohlstand endlich fair verteilt.

Sinn: Das bedeutet konsequent zu Ende gedacht, dass ich mein Haus für jedermann öffnen muss, wenn er bei mir wohnen will. Dieser Standpunkt verkennt, dass es so etwas wie Eigentumsrechte gibt - und in jeder funktionsfähigen Gemeinschaft geben muss. Wenn mir mein Haus gehört, dann darf da nicht jeder rein, nur weil er es schön findet.

ZEIT: Ein Staat ist kein Haus.

Sinn: Doch. Ein Staat ist eine Art Verein - und bei vielen Leistungen, die die Mitgliedschaft in diesem Verein mit sich bringt, besteht eine Rivalität in der Nutzung: Wenn einer die Leistung nutzt, dann schränkt das die Möglichkeiten der anderen ein. Das gilt für den Bus, das Rechtssystem, die Infrastruktur, für die Arbeitslosenunterstützung und auch für die Natur. Deshalb gibt es Staatsgrenzen, die verhindern, dass jeder die Leistung nach Belieben in Anspruch nehmen kann.

ZEIT: Innerhalb Europas haben die Schengen-Staaten ihre Grenzen untereinander geöffnet.

Sinn: Deshalb müssen sie die gemeinsame Außengrenze sichern - und wenn das nicht passiert, eben doch die eigenen Grenzen. Eine Welt ohne Grenzen, in der sich jeder nimmt, was er gern hätte, kann nicht funktionieren. Das ist eine Wildwestgesellschaft mit allem, was dazugehört.

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