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« Sans l’euro, le pays serait déjà remis sur les rails »

Presseinterview mit Hans-Werner Sinn, Le Soir, 04./05.07.2015, S. 27.

Hans-Werner Sinn préside l’institut de conjoncture de Munich (Ifo). Cet économiste très influent, favorable depuis longtemps à la sortie de l’euro pour la Grèce, a permis de faire prendre conscience aux Allemands de la gravité de la situation et des risques financiers.

Beaucoup craignent le « Grexit ». Vous estimez au contraire que c’est une chance. Pourquoi?
La faillite de l’Etat grec, que nous vivons actuellement en direct, provoque un terrible désordre. Si l’on ne souhaite pas que les contribuables des autres pays passent à la caisse, une sortie est la seule solution pour éviter un chaos.

Quel est votre scénario?
Une sortie de la zone euro signifierait un retour à la drachme et une dévaluation de la monnaie. Les importations seront plus chères. Mais les Grecs achèteront donc davantage les produits nationaux. Cela permettra de relancer l’économie. La Grèce pourra accueillir plus de touristes en provenance de Turquie. Enfin, les capitaux envolés à l’étranger reviendront au pays. Les prix étant moins élevés, il y aura des investissements dans l’immobilier et pourquoi pas dans de nouvelles usines. Bien sûr, il reste le problème de la dette à l’étranger. Mais elles seront effacées après la faillite du pays! La dette qui subsistera sera convertie en drachme, donc beaucoup moins lourde à porter.

Pourquoi ne pensez – vous pas que le plan des créanciers permettra aux Grecs de s’en sortir ?
Jusqu’à présent, ils n’ont réussi qu’à soulager le mal sur le court terme. Une sortie de l’euro est la seule façon pour la Grèce de retrouver sa compétitivité sans recourir à une aide extérieure.

Les mesures d’économie semblaient pourtant avoir remis la Grèce sur le chemin du redressement ?
Mais quelles mesures d’économie ? Les crédits publics versés à la Grèce par les Etats, la BCE et le FMI ont grimpé depuis le premier trimestre 2010 de 50 milliards à plus de 330 milliards d’euros. Cela correspond à 185 % du PIB. On n’avait jamais vu dans l’Histoire autant de pays aider financièrement un autre pays pour atténuer la rigueur imposée par les marchés des capitaux. Malgré cela, le chômage a plus que doublé et l’économie s’est effondrée.

Ce n’est pas l’avis des créanciers qui restent convaincus par les bienfaits de l’austérité sur le long terme.
Je vous rappelle que l’austérité n’a pas été imposée par la « troïka » mais par les marchés. Par ailleurs, les problèmes de la Grèce ne sont pas conjoncturels. Le pays est devenu beaucoup trop cher à cause de la bulle financière créée par les crédits qui ont réduit les taux d’intérêt de 25 % à 5 %. Dans ce contexte, une politique de l’endettement est contre-productive. Au contraire, elle perpétue une situation de faible compétitivité parce qu’elle empêche une baisse nécessaire des salaires et des prix.

Fallait-il annuler la dette en 2010 ?
Les créanciers l’ont fait en 2012, à juste titre. Mais il aurait fallu au même moment offrir à la Grèce la possibilité de quitter la zone euro. Le pays serait aujourd’hui déjà remis sur les rails.

Le Grexit est-il donc inévitable ?
Il n’est pas inévitable car il y aura peut-être encore des réunions de négociations. Un « Oui » peut aussi mener au Grexit. N’oubliez pas : la question posée répond à une offre qui n’existe plus ! On ne sait pas s’il y aura un nouveau programme d’aide.

Vos détracteurs estiment que vous argumentez avec des théories et que vous oubliez la vision politique de l’Europe…
L’ignorance des règles économiques provoque des conflits politiques. Par ailleurs, il n’y a pas de primat du politique sur les lois de l’économie.

Comment jugez-vous le rôle de la BCE ?
La banque centrale européenne a soutenu à bout de bras pendant des années des banques et des Etats mûrs pour la faillite. Ce n’est pas son rôle. Ces mesures de politique économique dépassent le cadre de son mandat.

Quel résultat attendez-vous du référendum ?
Mon pronostic n’a pas beaucoup d’importance. Il faut trouver une solution qui permette de sortir de l’euro tout en conservant une option de réintégration ultérieure. Enfin, il faut une aide pour le financement les importations cruciales, comme l’énergie ou les médicaments.

Quelles conséquences craignezvous pour l’Europe ?
Un effet domino dans ce sauvetage sans fin de la Grèce serait catastrophique. L’Europe risque de s’enliser dans la dette. Je crois vraiment que la faillite aura quelque chose de positif. Elle montrera clairement qu’on ne peut pas s’endetter à volonté sans se mettre en difficulté.

Considérez-vous Alexis Tsipras comme un homme politique dangereux ?
Pas du tout. Tsipras cherche désespérément une solution pour sortir d’une crise dont les responsables sont ses prédécesseurs et l’Union européenne. Il est trop facile d’attaquer personnellement des gens qui sont les victimes d’un système rempli de failles.

(Christophe Bourdoiseau)

Wie wird es in den nächsten Tagen und Wochen in Griechenland weitergehen?

Hans-Werner Sinn: Das hängt davon ab, wie das Referendum ausgeht. Wenn das Volk die Vorschläge der Institutionen annimmt, wird es vielleicht neues Geld geben. Das alte Rettungsprogramm wird dann womöglich um ein paar Monate verlängert. Die griechische Notenbank würde wieder Notkredite vergeben. Wenn es freilich nach dem Recht geht, ist das alte Programm bereits zu Ende, und es muss erst einmal ein neues verhandelt werden. Das wird vor allem Frau Merkel in Deutschland in Schwierigkeiten bringen, weil ihre Partei ihr da nicht ganz folgt.

Und wenn die Griechen ablehnen?

Dann ist es unwahrscheinlich, dass es zu neuen Verhandlungen kommt. Man wird zunächst die Zahlungsverpflichtungen an Beamte und Rentner mit Schuldscheinen erfüllen. Aber der Weg zum Grexit ist vorgezeichnet. Um die Situation bei einem Konkurs ohne neues Geld von außen zu stabilisieren, muss Griechenland die Eurozone verlassen und abwerten. Das stellt die Wettbewerbsfähigkeit wieder her.

Daran gibt es starke Zweifel. Vor allem, weil es um eine geschlossene Volkswirtschaft geht, deren Exportsektor sehr klein ist.

Der Effekt läuft auch nicht über die Exporte, sondern über die Importe. Heute führt Griechenland um ein Viertel mehr Agrarprodukte ein, als es ausführt. Es kauft Tomaten in Holland und Olivenöl in Deutschland. Das ist doch absurd! Mit einer abgewerteten Drachme kaufen die Griechen dann nicht mehr die teuer gewordenen Importprodukte, sondern wenden sich heimischen Waren zu. Die Bauern hätten wieder zu tun. Die alte Baumwoll- und Textilindustrie könnte wieder hochkommen. Das Fluchtkapital würde zurückkehren, um Immobilien zu kaufen und zu renovieren, sodass auch ein Bauboom einsetzt. Im Tourismus ist Griechenland heute viel teurer als die Türkei. Wenn es billiger wird, kommen die Touristen zurück.

Gut ausgebildete Menschen sollen dann Bauern, Bauarbeiter oder Kellner werden, um wieder einen Job zu bekommen?

Sie könnten sich auch neuen Industrien zuwenden, in denen sie ihre Intelligenz einsetzen. Warum sollten die Griechen nicht dem israelischen Beispiel folgen und eine Softwareindustrie entwickeln?

So etwas dauert doch viele Jahre. Bis dahin gibt es schwere soziale Spannungen.

Die Gefahr wird durch den Grexit nicht größer, sondern kleiner. Sie ist schon da, durch die fehlende Wettbewerbsfähigkeit und die Verweigerung weiterer Hilfskredite. Das ist ja die Variante, die wir im Moment diskutieren.

Andere Krisenstaaten haben den Euro behalten und sind trotzdem aus schweren Krisen gekommen. Zum Beispiel Irland.

In einem gewissen Umfang geht auch eine interne Abwertung im Euro. Griechenland hat, gemessen am Preisniveau, um acht Prozent abgewertet. Das ist nur ein Drittel des nötigen Weges. Irland hat schon um 13 Prozent abgewertet. Das hat gereicht, weil es nicht so weit aus dem Ruder gelaufen ist.

Und Spanien?

Spanien ist auch hart getroffen. Aber der spanische Staat ist, ganz anders als in Griechenland, funktionsfähig und setzt mit recht eiserner Konsequenz Reformen durch. Und das Land hat eine ganz andere Wettbewerbsfähigkeit. Im Norden Spaniens stehen Europas produktivste Autofabriken.

Manche Ökonomen haben vor einer Ansteckungsgefahr für Finanzmärkte gewarnt . . .

Seit Montag sagen sie das nicht mehr!

In anderer Form schon: Das Eurosystem sei auf Dauer geschwächt. Wenn irgendwann ein anderer Eurostaat in eine Krise kommt, bricht die Jagd der Spekulanten aus.

Sie sollten einen zweiten Ansteckungseffekt bedenken, den ich für viel gefährlicher halte: Wenn ein Land mit öffentlichen Krediten von außen finanziert wird, verlässt sich das nächste darauf, dass mit ihm das Gleiche passiert. Die privaten Gläubiger vergeben leichtfertig Kredite, weil sie an eine gesamtschuldnerische Haftung glauben. Dann kommt es in Europa zu einer Verschuldungslawine, die alles herunterreißen kann. Deshalb ist die Griechenland-Krise heilsam. Sie wird zur Umbesinnung führen, und manche Regierung zu sparsamerer Haushaltsführung veranlassen. Die Möglichkeit von Krisen, die Finanzmärkte destabilisieren, stabilisiert Staatssysteme, und das ist wesentlich wichtiger. Eine Finanzkrise kann Europa überleben, einen Massenkonkurs von Staaten nicht.

Wir glauben genau zu wissen, was für Griechenland richtig ist. Sitzen wir da nicht auf einem zu hohen Ross? In Österreich und Deutschland hat es auch schon lang keine Reformen mehr gegeben . . .

Genau. Wir Deutschen verfrühstücken gerade unsere Reform der Schröder-Zeit. Wenn es einem Land gut geht, verliert es seine Disziplin, dann kommt wieder die Krise und man ergreift wieder Maßnahmen. Das ist ein ewiger Zyklus, überall.

Sie sind ein Euroskeptiker. Politisch geht das meist Hand in Hand mit Kritik an der EU. Sie aber wollen Brüssel stärken. Wie passt das zusammen?

Das passt sehr gut zusammen! Meine Kritik am Euro ist, dass er das Einigungswerk unterminiert, weil er die Völker Europas gegeneinander aufhetzt. Seine Einführung war ein Fehler. Der zweite Fehler waren die Rettungsschirme, die private Gläubiger durch öffentliche ersetzen. Damit richtet sich der Zorn der Griechen nicht mehr auf Banken, sondern auf Frau Merkel. Der Euro hat sich zur Gefahr für das Friedensprojekt entwickelt. Daraus folgere ich nicht, dass er abzuschaffen ist. Aber er ist dringend zu reformieren: Wir müssen die Regeln wieder ernst nehmen.

Ihr Argument ist typisch für einen deutschen Volkswirt. Anderswo spielen Regeln keine Rolle. Es regiert der Pragmatismus. Ist da ein Konsens überhaupt möglich?

Die ordnungspolitische Tradition hat in Deutschland eine große Rolle gespielt, in der Auseinandersetzung mit dem alternativen Regime in der DDR. Andere Länder haben das so nie gehabt. Was man dort Pragmatismus nennt, ist oft nur eine Lösung durch das Geld der Steuerzahler anderer Länder. In den USA gibt es aber unter den Ökonomen, wenn man von den Linken Krugman und Stieglitz absieht, sehr viel Sympathie für unser ordnungspolitisches Denken. Das ist dort Mainstream. Ähnlich denkt man auch in Nordeuropa. Nur in Südeuropa und Frankreich denkt man anders.

Wünschen Sie sich mehr Unterstützung aus dem Osten und Norden der EU?

Ich möchte das nicht durch die nationale Brille sehen. Es geht um die Funktionsweise einer Föderation. Das geht weit über die momentanen Interessen einzelner Länder hinaus. Ich verweise auf die Erfahrung der Amerikaner: Die USA realisierten 1791 und 1813 eine Schuldensozialisierung. Die Folge war eine Verschuldungsblase, deren Platzen viele Bundesstaaten in den Konkurs trieb. Streit und Hass entstanden. Das trug neben der Sklavenfrage zu den Spannungen bei, die sich dann 1861 im Bürgerkrieg entluden. Seither ist die No-Bail-out-Regel selbstverständlich. Wenn Kalifornien pleitegeht, hilft weder der Bund noch die amerikanische Zentralbank. Was die EZB macht, wäre in Amerika undenkbar!

Ihr Institut hat den deutschen Mindestlohn kritisiert. Jetzt gibt es ihn. Die Arbeitslosigkeit ist kaum gestiegen. Falscher Alarm?

Warten Sie mal ab! Nach einem halben Jahr kann man gar nichts beurteilen. Zumal alles von konjunkturellen Effekten überlagert wird. Wir haben immer gesagt: Die Auswirkungen kommen in fünf bis zehn Jahren, wie bei der Agenda 2010. Der Mindestlohn wird massive negative Effekte für die Beschäftigungslage haben.

Sie geben Ende März 2016 die Leitung des IFO-Instituts ab. Müssen wir dann ohne provokante Interviews und Schlagzeilen von Ihnen auskommen?

Ich strecke dann erst einmal alle viere von mir und lasse die Krisen ohne mich stattfinden. Es gibt noch ein anderes Leben.

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