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"Ich bin heute noch ein Weltverbesserer"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Handelsblatt, 16.01.2015, S. 58

Er protestierte einst gegen Atomkraft - und findet sie heute gut. Norbert Häring und Hans-Jürgen Jakobs sprechen mit dem Ifo-Präsidenten über seine Rolle, seine Kampagnen, seine Fehlurteile.

Flughafen Berlin-Tegel. Raum "Wing-Tip", neun Uhr. Deutschlands bekanntester Ökonom ist gerade gelandet. Ein kurzes Vorgespräch über die Deutungsmacht von Medien und über Arbeitsharmonie von Paaren (mit seiner Frau Gerlinde hatte Hans-Werner Sinn 1991 das Buch "Kaltstart" verfasst ) - und schon ist die Diskussion über die Rolle des ewigen Wirtschaftswarners im vollen Gange.

Herr Sinn, Sie sind der bekannteste Ökonom des Landes. Auch der streitbarste?

Das wird immer gesagt. Ich versuche, mich von einem theoretischen Hintergrund aus einzubringen. Wenn man so vorgeht, stößt das häufig auf Widerstände, weil es gegen konventionelle Meinungen geht.

Sie stoßen gern mit provokanten Thesen Debatten an.

Ich will Rationalität in die öffentliche Debatte bringen. Ich war ja Theoretiker, bis ich mich habe bewegen lassen, aus dem Elfenbeinturm in die Realität herunterzusteigen und Ifo-Präsident zu werden. In einer TV-Talkshow bringe ich viele Argumente gar nicht erst. Dort kann man nur sagen: "Hallo, das ist jemand vom Ifo, der denkt anders." Dann können die Leute auf die Homepage gehen und mehr erfahren. Aber in einem Zeitungsartikel kann man schon ein Argument erklären.

Die Dinge sind doch meistens zu kompliziert für eine Botschaft.

Klar, es kommt häufig zu Missverständnissen. Aber das eine oder andere Argument überlebt und wird dann weiterentwickelt. Argumente sind Meme, also Gene im öffentlichen Diskurs, wie sie von Richard Dawkins beschrieben wurden. Gedanken, die sich selbst verbreiten, wenn sie einmal dargelegt wurden. Allerdings gibt es dabei immer wieder Mutationen. Und am Ende bleibt manchmal nur ein verzerrter Mutant übrig.

So wie bei Ihrem jüngsten Beitrag zur Diskussion um die Zuwanderung. In der "Frankfurter Allgemeinen" schrieben Sie, jeder Zuwanderer belaste den Staat rechnerisch mit minus 1 800 Euro. Wenig später aber korrigierten Sie bei "Spiegel Online" und sagten, Zuwanderung sei ein Gewinn für Deutschland.

Der "Spiegel" hat sich korrigiert, nicht ich mich. So wie ich es in der FAZ schrieb, war es völlig korrekt. Der Artikel hatte zwei Teile. Der erste dreht sich um den Arbeitsmarkt, da ist Zuwanderung in der Tat ein Gewinn. Im zweiten geht es um den Staat - und da ist fiskalisch ein Verlust zu bilanzieren. In den Internet-Diskussionen zielten alle nur auf die Verlustzahl und verallgemeinerten sie für das Ganze. Den Mutanten musste ich austauschen.

Sie reagierten auf eine Studie des Wissenschaftlers Holger Bonin für die Bertelsmann Stiftung. Die stellt die fiskalische Wirkung der Zuwanderung als positiv dar. Jeder Ausländer zahle im Schnitt für Steuern und Sozialbeiträge 3 300 Euro mehr ein, als er erhält.

Das ist eben auch verzerrt. Diese Wahrnehmung wollte ich korrigieren, nicht die Arbeit von Herrn Bonin selbst. Er hat wie ich gesagt, Zuwanderung wird ein Verlustgeschäft, wenn man die gesamten Staatsausgaben einrechnet, nicht nur Bildungs- und Sozialausgaben.

Was ist der Erkenntnisgewinn solcher Zahlenspiele?

Die eine richtige Zahl. Der Zweck war, in der hochkochenden Zuwanderungsdebatte Vorteile und Nachteile einmal abgewogen darzustellen.

Sie spitzen gern schwierige Themen zu. Sehen Sie darin die Gefahr, wie ein Stammtischökonom zu wirken?

Noch mal: Seit ich im Ifo bin, sehe ich es als meine Aufgabe an, die Argumente der volkswirtschaftlichen Theorie für die allgemeine Bevölkerung so in Worte zu kleiden, dass sie verstanden werden. Das ist auch ein guter Test für die Theorie selbst, denn wie Paul Samuelson, der wichtigste Nachkriegsökonom, einmal gesagt hat, taugt eine ökonomische Theorie nur etwas, wenn es möglich ist, sie einem normalen Menschen verständlich zu machen.

Dazu brauchen Sie Kampagnen, zum Beispiel zur Geldpolitik.

Wie wäre es mit "Erkenntnis" statt "Kampagne"? Wir haben in den ersten Jahren der Euro-Krise massive Rettungsprogramme mit der Notenpresse gehabt. Und zwar haben die Notenbanken der sechs Krisenländer 1 000 Milliarden Euro mehr gedruckt, als sie gemäß ihrer Landesgröße und ihrem Geldumlauf eigentlich bräuchten. Geld, mit dem Güter im Ausland gekauft wurden und mit dem sie ihre privaten Schulden im Ausland bezahlt haben. Das waren die Target-Kredite, 83 Prozent aller Rettungskredite, ohne jegliches demokratische Mandat. Als mir das klar wurde, wurde ich kritisch gegenüber der Euro-Rettungspolitik der Zentralbank. Bis dahin stand ich auf ihrer Seite.

Sie reden von Krediten der Notenbanken untereinander. Als Sie 2012 Ihr Buch "Die Target-Falle" veröffentlichten, hatte die Bundesbank Forderungen von 750 Milliarden Euro. Heute sind es knapp 300 Milliarden weniger. So groß scheint die Falle nicht zu sein.

Die staatlichen Rettungsschirme wurden ausgezahlt, das reduziert die Target-Salden direkt. Und die Garantien der EZB haben dazu geführt, dass die privaten Investoren dem Süden wieder Kredit geben. Wir packen also nur um, von einer öffentlichen oder öffentlich besicherten Kreditform in die andere. Der Begriff "Falle" bezieht sich darauf, dass die Parlamente zu Erfüllungsgehilfen der EZB werden und wir tiefer in die Schuldenspirale hineingezogen werden.

Für Griechenland haben Sie vor einigen Wochen einen Schuldenerlass gefordert. Dann könnte das Land doch in der Euro-Zone bleiben.

Die Griechen sind nicht wettbewerbsfähig und haben zu viele Schulden. Nur die Schulden zu reduzieren, das macht die Wirtschaft nicht wettbewerbsfähiger. Dann ist das alte Schuldenproblem bald wieder da. Das Problem lässt sich nur durch einen Euro-Austritt regeln. Die Drachme müsste dann abwerten.

Die Folge wären Finanzspekulationen, die bald das nächste Land aus der Währungsunion treiben würden.

Ich habe nicht so viel Angst vor Austritten wie Sie. Ich sehe sie als Lösung in dieser unhaltbaren Situation an. Griechenland hat heute doppelt so viele Arbeitslose wie noch 2010.

Für viele ist das bloßer Alarmismus. Sie haben etwa vor einem Jahr gesagt, der Mindestlohn werde Deutschland wieder zum "kranken Mann Europas" machen.

Die Gefahr besteht. Wir kassieren gerade die Schröder'schen Reformen. Wir können nicht gering qualifizierte Zuwanderer reinholen und mit einem Mindestlohn verhindern, dass die für sie nötigen Stellen geschaffen werden.

Ein anderes Beispiel für Alarmismus ist die "Basar-Ökonomie". Sie prophezeiten, in Deutschland werde bald nur noch zusammengestöpselt, was woanders produziert wird. Dabei werden wir bis heute um unsere starke Industrie beneidet.

Was Sie beschreiben, ist das, was die Medien aus meiner These gemacht haben. Meine These war, dass wir eher zu viel Wertschöpfung in den Export stecken, dass aber die Wertschöpfung pro Stück abnimmt, weil sich die Wirtschaft auf die kundennahen Endstufen der Produktion spezialisiert. Selbst mit einem ganzen Buch ist es mir nicht gelungen, die verschiedenen Fehlinterpretationen wieder geradezurücken.

Immer sind es die anderen. Aber war es der richtige Begriff? Bei "Basar" denkt jeder an Handel, nicht an Industrie.

Nicht immer, doch in diesem Fall schon. "Basar" hat ja auch etwas Positives. Wir haben die größten Industriemessen in Deutschland. Auch das hatte ich damals entwickelt, doch nur die provokante Interpretation blieb übrig. Ein bloßer Titel ersetzte das ganze Buch. Ich gebe zu, der Begriff ist provokant. Er hat sein Eigenleben entwickelt, Assoziationen hervorgerufen, die nicht mehr einzufangen waren.

Schießen Sie nicht im Drang nach Öffentlichkeit einfach übers Ziel hinaus?

Das glaube ich weniger. Es passiert häufiger, dass ich überinterpretiert werde - aber nicht aus bösem Willen. Das liegt einfach an der Art, wie medial kommuniziert wird. Das Ifo-Institut ist der Großhändler von Analysen, Zeitungen sind die Einzelhändler, die wir beliefern. Ich bemühe mich nach Kräften, so zu vereinfachen, dass es korrekt verstanden wird, aber es gelingt mir nicht immer. Im Großen und Ganzen verstehen mich Öffentlichkeit und Politik.

Welches Thema war Ihnen besonders wichtig?

Die Kosten der deutschen Vereinigung. Und die Kritik an den Stellvertreterverhandlungen über die Löhne, bei denen man die westdeutschen Tarifparteien die Löhne im Osten festlegen ließ. Dann die Riester-Rente, wo ich im Wissenschaftlichen Beirat beim Wirtschaftsministerium für eine ergänzende Kapitaldeckung eingetreten bin.

Haben Sie ein Thema verpasst, bei dem eine drastische Warnung nötig gewesen wäre? Die Finanzkrise vielleicht?

Das ist der Standard-Vorwurf an die Ökonomen. Ich muss aber für mich in Anspruch nehmen, dass ich regelmäßig bei meinen Vorträgen, die Sie noch im Internet finden, vor der Gefahr der riesigen Leistungsbilanzdefizite der USA und der damit verbundenen Blasen gewarnt habe. Und dann schrieb ich 2003 ein Buch über Systemwettbewerb. Ein Kapitel handelt von der Bankenderegulierung. Ich habe dort modelltheoretisch nachgewiesen, dass der Wettbewerb der Regulierungssysteme zu einer Erosion der Regulierung führt und die Banken deshalb zu viele Risiken eingehen. Es gab dazu in der Fachzeitschrift "Finanzarchiv" eine kontroverse Diskussion.

Eine typische Sinn-Kampagne für das Thema gab es nicht.

Ich war damals gerade erst zum Ifo gekommen. Vermutlich 2002 hatte ich vor der versammelten Presse beim Verein für Socialpolitik in einem Plenumsvortrag vor dem Deregulierungswettlauf gewarnt. Niemand hat das aufgegriffen. Heute muss ich nur etwas sagen, und es wird aufgegriffen. Dann sprechen Sie von einer Kampagne!

Sie haben 2007 kurz vor der Krise für Deutschland einen Boom prognostiziert, der "mit etwas Glück" bis zum Ende des Jahrzehnts anhält. Verstehen Sie, wenn Angela Merkel sagt, die Ökonomen sollten Prognosen abliefern, die stimmen?

Ja, doch. Es wäre natürlich schön, wenn wir noch bessere Prognosen machen könnten. Das Ifo-Institut liegt aber dank unserer Wissenschaftler und der Umfragen zum Ifo-Index in den Rankings meistens sehr weit oben. Und die Politik will ständig Prognosen von uns, damit sie ihre Steuerschätzung an irgendetwas aufhängen kann, und bezahlt uns dafür. Prognosen sind aber das unangenehmste Geschäft überhaupt.

Wie ist das Verhältnis der Berliner Politik zu Ihnen wirklich? Es gab ein Bonmot aus dem Finanzministerium, das kolportiert wurde: "Professor Unsinn".

Ich habe davon in der Presse gelesen, als Gerücht. Ich verstehe mich gut mit Wolfgang Schäuble, vielleicht gerade auch, weil wir unterschiedliche Rollen in dieser Gesellschaft spielen müssen.

Ihr Aufruf mit anderen Ökonomen gegen die Euro-Rettungspolitik und die Vergemeinschaftung der Bankschulden kam in der Hauptstadt schlecht an.

Wenn das so ist, erfüllt mich das mit einer gewissen Befriedigung. Da haben wir ja etwas erreicht. Ich hatte ohnehin das Gefühl, dass die europäischen Entscheidungen in der Schicksalsnacht vom 29. Juni 2012 unter enormem Druck zustande kamen. Das neue Modell sieht vor, im Fall einer Bankenpleite die Gläubiger mithaften zu lassen. Genau das wollten wir.

Sie üben also über Volkes Stimme Druck auf die Politik aus.

Ja natürlich, wie denn sonst?

Stört es Sie, dass manche Ihrer Thesen bei Gruppen und Parteien wie Pegida und AfD großen Anklang finden?

Ich habe keinen Wunsch, irgendeiner Partei oder einer Gruppierung zu helfen, sie zu stärken oder zu schwächen. Im Moment heißt es zum Beispiel gleichzeitig, ich verträte SPD-Vorschläge, ich sei nahe an Syriza und auch noch nahe an der AfD. Nichts davon stimmt. Mein einziges Ziel und meine einzige Aufgabe ist, ökonomisch rationale Argumente beizusteuern, Dinge zu sagen, die wahr sind. Das möge sich dann herauspicken, wer will. Ich wehre mich gegen die Einordnung in ein eindimensionales Links-rechts-Schema.

Die Atomkraft haben Sie 2010, im Jahr vor Fukushima, als grüne Technologie gelobt, die konkurrenzlos billig sei. Die späteren Ausstiegspläne nannten Sie hysterisch. Überziehen Sie da nicht schon wieder?

Nein. Wenn wir mit grüner Energie die Atomkraft ausgleichen wollen, haben wir ein enormes Problem mit den starken Schwankungen in der Erzeugung von Wind- und Sonnenenergie. Sie brauchen entweder sehr große Speicher oder müssen das abpuffern, indem die anderen Kraftwerke weiterlaufen und abgeschaltet werden, wenn der Wind dann mal weht und die Sonne scheint.

Billig ist Atom jedenfalls nicht, wenn Sie Subventionen und Kosten für Entsorgung und Endlagerung seriös einberechnen. Sie machen wieder Politik.

Eine renommierte Fachzeitschrift kam kürzlich zum Ergebnis, dass die existierenden Atomkraftwerke im Vergleich mit den schadstoffreichen Kohlekraftwerken, die man sonst hätte bauen müssen, sieben Millionen Tote durch Lungenkrankheiten vermieden haben. Bei dem Thema schwingt viel Emotion mit.

Dafür haben Sie als Theoretiker und Vernunftsmensch wohl kein Verständnis?

Schon. Ich habe ja selbst in meiner Jugend an Anti-Atom-Demonstrationen und Ostermärschen teilgenommen. Wir waren Weltverbesserer, und ich bin heute noch einer. Aber die Ablehnung der zivilen Atomkraft ist problematisch, weil unter Umweltaspekten die bessere Alternative nicht existiert.

Noch eine Kampagne von Ihnen gilt einer Eltern- oder Kinderrente. Sie soll Familien mit Kindern besserstellen.

Was Sie "Kampagne" nennen, ist das Interesse der Medien an meinen Themen. Es geht nicht um Bevorzugung, sondern um Gleichstellung. Selbst Frau Merkel sagt, dass die Rente nicht reicht. Wir brauchen eine Zusatzrente. Wer Kinder hat, soll sie von der Generation seiner Kinder kriegen, und wer keine hat, soll die Ressourcen, die Familien in die Erziehung stecken, zur Sparkasse bringen. So hat jeder die gleiche Zusatzlast, jeder die gleiche Zusatzrente.

Sechs bis acht Prozent sollen Kinderlose in eine private Rentenversicherung einzahlen müssen. Ist das in Zeiten sehr niedriger Zinsen wirklich eine gute Idee?

Das ist die Folge der unverantwortlichen EZB-Politik, die Sparern schadet. Es ist nicht in Ordnung, dass Banken und Versicherungen deren gesparte Gelder zu einem Teil in Staatsanleihen anlegen. Sie sollten international breit gestreut in Aktien investiert werden.

Herr Sinn, Ihr Vertrag läuft in einem Jahr aus. Was machen Sie dann?

Im März 2016 werde ich 68. Das ist das oberste Limit für meine Professur, die fest mit der Ifo-Präsidentschaft verbunden ist. Dann höre ich auf. Dann bin ich froh, endlich einmal wieder frei zu sein und Zeit zum Nachdenken zu haben.

Nachdenken über provokante Bücher?

Bücher gehen stets an die Grenze der physischen Leistungsfähigkeit. Man wird älter und schwächer, ich weiß nicht, ob noch etwas kommt. Allerdings habe ich bei jedem Buch gesagt: "Das ist mein Letztes."

Herr Sinn, vielen Dank für das Interview.

Interview von Norbert Häring und Hans-Jürgen Jakobs

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