Main Content

‘De Grauwe heeft de pijnstiller, maar ik heb het medicijn’

Interview mit Hans-Werner Sinn, De Tijd, 26.05.2012, S. 8

‘Hoeveel Marshallplannen voor de Grieken zouden dan wel genoeg zijn?’, reageert de Duitse topeconoom Hans-Werner Sinn op onze vraag tijdens een exclusief gesprek met De Tijd. ‘Ze hebben er al 116 gekregen.’ Volgens de invloedrijke eurocriticus kan ‘enkel een ordelijke exit’Griekenland nog helpen.


KOEN DEDOBBELEER EN PETER DE GROOTE ‘Euro-obligaties zullen de eurozone vernietigen’, waarschuwt Sinn. Als de topeconoomzoiets zegt, spitsen wij, maar zeker ook de Duitsers hun oren. De voorzitter van het vermaarde Institut für Wirtschaftsforschung (ifo) staat bekend als een harde eurocriticus en is een adviseur vandeDuitse regering. Dat Berlijn op de Europese top deze week op de rem stond over de uitgifte vanEuropees schuldpapier, valt dus niet uit de lucht.

Deinvloed vanhet ‘economisch geweten’ vanDuitsland is bijna tastbaar in de straten. In 2003 schreef Sinn het onheilspellende boek ‘Ist Deutschland noch zu retten?’. De regering-Schröder ging met de bestseller aan de slag om de welvaartsstaat bij onze oosterburen een drastische gezondheidskuur op te leggen. Bijna tien jaar later hebben de hervormingen vandearbeidsmarkt en het soberheidsbeleid de ‘zieke man van Europa’ omgetoverdtot de sterkhouderdie we vandaag kennen.

Maar als Sinn spreekt, draagt zijn stem tot ver buiten de landsgrenzen. Vorig jaar riep de Britse krant The Independent hem uit tot ‘eenvandetienmensendiedewereld hebbenveranderd’.Het dagbladroemdede professor aan de universiteit vanMünchen als ‘meest heldereenconsistentestem’ inhet verhitte debat over de financiële crisis. Als geen ander legde hij in klare taal de ‘zwakhedenvandeeurozone bloot’, lasdelofrede.

Deprofessor is beroemd, zelfs een tikkeltje berucht, als een vandegrootste critici van de steun aan de zieltogende landen. De eurozone geeft de ‘schuldzondaars absolutie’ enricht zichzelf daarmeeten gronde. ‘Als we geld in Griekenland blijven steken, financiert op het einde de ene helft vande eurozone de andere helft’, foetert Sinn. Die stoere taal bezorgdehemdestatus vanDuitse hardliner en euroscepticus. Nochtans is de euro een project waar hij altijd in heeft geloofd. ‘Tot op vandaag’, verzekert hij ons. ‘Maar een wetenschapper zijn, betekentook dat ik mijn foutenmoettoegeven. Ikwoute graag een goede Europeaan zijn toen de euro werd ingevoerd. Ik zag de problemen niet.’

We spreken Sinn in Tilburg, waar hij woensdag de centrale gast was op de Van Lanschot Lecture vandegelijknamige bank en Tilburg University. Tijdens zijn lezing hamerde hij er, net als de jongste jaren, op dat Griekenland op dit moment niets meerte zoeken heeft in de eurozone. ‘Lidstaten zoals Griekenlandmoetende eurozone verlaten.’

Ustaat bekend als een zeer invloedrijke econoom. Maar op het veld is daar voorlopig weinig van te merken. Er zijn landen gered, de Europese Centrale Bank (ECB) drukt geld en ondanks alles zit Griekenland nog altijd in de eurozone…

Hans-Werner Sinn: ‘U lijkt te suggereren dat ik tegen het redden van landen ben. (lacht) Maar dat is niet waar. De zuidelijke landen hebben hulp gekregen en principieel heb ik daar nietsoptegen.Devraag is: moet het meer zijn?’

Ubent duidelijk: neen?

Sinn: ‘Vandaagzijndezaken volledig buiten proportie. Kijk naar Griekenland. Als we alles optellen vansteun-deschuldkwijtschelding door de banken, de noodpakketten en de steun van de ECB - dan zitten we aan 460miljard euro. Ik vinddevergelijkingmet het Marshallplan (de steun van de VS aan Europese landennaWereldoorlog II, red.) nogal onthullend. De mensen zeggen: ‘Wij hebben hulp gekregen vandeAmerikanen. Nu moeten wij ook een groot Marshallplan hebben voor de zuidelijke landen.’’
‘Dat standpunt is juist. We hebben niet één Marshallplan nodig,maareen heleboel. Maarhoeveel Marshallplannen zoudendan wel voldoende zijn? Een, twee of drie? (fel) Wel, het feit is: het aantal Marshallplannen dat Griekenland al heeft ontvangen is 116. Het percentage van het Duitse bruto binnenlands product (bbp) dat Duitsland na WOII heeft ontvangen, zou vandaag overeenkomenmet4miljard euro voor Griekenland. En Griekenland zit al aan 460miljard! Jekunt ze niet helpendoor er geld te blijven insteken. De Grieken kunnen enkel geholpen worden door een ordelijke exit uit de eurozone te organiseren.’

Waarom is dat de goede oplossing?

Sinn: ‘Het zou ze toelatenomweer competitief te worden. Het Griekse prijspeil is veel te hoog. Dat is hét probleemvan Europa. In sommige landen werd het goedkope geld dat de euro verschafte op een moment te duur.DiebubbelbarsttetoendeAmerikaanse financiële crisisoverwaaide. Vandaaghebben de landen nog altijd de prijzen vanop hetmomentdatdebubbeluiteenspatte,een heel eind boven het evenwicht.Wehebben een aanpassing vandewisselkoersen nodig, maar dat kan niet door de euro.’
‘De andere mogelijkheid is het drukken vandeprijzen, of als andere landen inflatie toelaten (waardoor de inhaalbeweging voor de zwakke landen minder pijnlijk wordt, red.). Maar voor veel landen, zoals Griekenland, vraagt het verlagen vande lonen en de prijzen te veel tijd.Omophet niveau vanTurkije te komen, zou Athene het prijspeil met 30 tot 37 procentmoetenterugdringen. Dat isonbegonnenwerk: het protest isnual zodanig groot dat je een land in de richting vaneen burgeroorlog zou duwen. Enkel via een diepe depressie kan je die broodnodige prijsdalingen doorduwen. En zelfs als het lukt, blijven de schuldcontracten in euro en de bankenschulden dezelfde. Zeer veel bedrijven zouden dus failliet gaan. Het is met andere worden niet mogelijk weer competitiefte worden in de eurozone.’

Ustelt een ‘euro sabbatical’ voor Griekenland voor?

Sinn: ‘Ja, ze moeten een retourticket hebben. Wettelijk hoeven ze het eurosysteem niet te verlaten. Ze grijpen tijdelijk terug naar de drachme en devalueren die. En als ze opnieuw aan de voorwaarden voldoen -diemogenzelfs iets soepeler zijn-keren ze tegen een ander prijspeil terug naar de eurozone.’

Paul De Grauwe, een vriend en een collega vanubij het ifo, pleit ervooromonze toon tegenover de zuidelijke eurolanden te verzachten en na de private Griekse schuld ook een deel van de publieke schuld kwijt te schelden.

Sinn: ‘Je kunt die crisis oplossen door nieuw geld voor het raam te plaatsen, maar zo los je niets permanent op.Wat hij voorstelt, is een tijdelijke oplossing. Je bent ziek, en je neemt een pijnstiller. Natuurlijk helpt dat, voor een dag. Maar dat geneest de patiënt niet. Ik denk niet dat hij dat zal ontkennen.’

Uzegt dat hij de pijnstiller voorschrijft, enuhet geneesmiddel?

Sinn: ‘Ja. (hilariteit) Hij zal wellicht aanbrengendat ersommigeziektes zijnwaarbij pijn de ziekte versnelt. Maar dat klopt niet. We hebben niet alleen nerveuze markten, wat een element is dat Paul De Grauwe zeer terecht onderstreept.Wehebben meer.We hebben een zieke patiënt die weer concurrentieel moet worden.’

Ombij de metafoor te blijven, het invloedrijke Britse weekblad The Economist argumenteerde deze week dat Griekenland uit de eurozone veel meer pijn te verduren krijgt dan erin.

Sinn: ‘Dat is omdat The Economist vaneen ander scenario vertrekt dan ik. The Economist houdt de deur open dat Griekenland nog altijd gefinancierd wordt in de eurozone. Ikgauit vantweeandere scenario’s:ofwel blijven ze in de eurozone en krijgen ze geen geld meer, ofwel gaan ze eruit en krijgen ze in de overgangsperiode steun. Als je enkel die twee scenario’s bekijkt, is het duidelijk dat uit de eurozone gaan niet de slechtste keuze is.’
‘WekunnendetekortenopdeGriekse lopende rekening niet blijven dempen met Duits geld. Dat leidt nergens toe. Het is bovendien erg duur, zeker als je ziet welke besmettingseffecten nu al spelen. Want als je het doetmet Griekenland, dan moet jehet doen met Portugal. En na de Portugezen volgt Spanje. De volgende stap is Italië, en voor je het weet, zit je bij Frankrijk. Dat land wil niet hervormen, maar het zit evengoed in de problemen. VolgensGoldmanSachs is Frankrijk 20 procent te duur. En als dat zo doorgaat, financiertophet einde50procent vandebevolking in de eurozone de overige 50 procent. Dat is ondenkbaar.’

Misschien is dat tijdelijk wel nodig, als de monetaire unie moet overleven.

Sinn: (kort) ‘Alsgodhet geld wil geven, goed. Maar dat is niet het geval.’

Is solidariteit geen voorwaarde voor een muntunie?

Sinn: ‘Het plan dat ikmetde European Economic Advisory Group uitgewerkt heb, voorziet in solidariteit. In het begin is die zelfs genereus, met twee jaar liquiditeitshulp voor landen die hun schulden niet kunnenaflossen. Pas inhet derde jaarkomt er een schuldkwijtschelding van50procent. Degemeenschapvanlandenwaarborgtdan denieuweobligaties vanhet probleemland.’ ‘Enkel als het er nooit meer bovenop komt, krijgt het probleemland de stempel ‘insolvabel’. Het belandt dan in een procedure waarbij we de kredietverstrekkers gedeeltelijk verzekeren tegen een ‘default’.De kredietverstrekkers dragen de eerste verliezen, de verliezen daarboven worden gedragen door de gemeenschap van landen. Het voordeel is dat de kredietverstrekkers op voorhand hogere rentes zullen aanrekenen als ze er niet gerust op zijn. De landen worden dus aangemoedigd, met andere woorden gedisciplineerd, om hun financiële huishoudingoporde te hebben. Tegelijkertijd is er hulp diehetmogelijkmaaktdat ze kunnenblijven lenen en is er een mechanismeompaniek in te dijken.’

Maar moeten we niet een stap verder gaan en eurobonds uitgeven, zoals veel economen zeggen?

Sinn: ‘Euro-obligaties betekenen dat de oude schulden die de lidstatenopgebouwd hebbenbuiten de eurozoneom,ookgesocialiseerd worden. Dat is niet rechtvaardig, en het brengt ook zeer negatieve prikkels met zich mee. Als we dezelfde rentes hebben, missen we de noodzakelijke renteverschillenomde kapitaalstromen te beperken.We hebben een stabiliserend mechanisme nodigomhet overdreven lenen in te perken.’
‘Als we dat ondermijnen via eurobonds, gaan landen te veel lenen.Depolitici zullen zeggen:‘Wehebben politieke limieten.’Het verleden heeft getoond dat dat niet werkt. Dezondaarsende rechters in de procedures zijn dezelfde. Het is de Ecofin-raad die met een gekwalificeerde meerderheid beslist of landen overdreven in het rood gaan. Die club bestaat uit de zondaars - deministers vanFinanciën-die zichzelf absolutie geven.’

In Brussel lijken de geesten zachtjesaan te rijpen voor eurobonds.Ustaat stilaan alleen metuwvisie.

Sinn: ‘Als de Europese leiders echt de verkeerde weg opgaan, en dus de weg van de eurobonds inslaan, zullen ze de euro vernietigen. Gemeenschappelijke obligaties zullen leiden totenormespanningen tussendelidstaten. Vergelijk hetmetdeinvoering vande euro,watvolgens mijnogaltijd geen vergissingwas. Deeenheidsmuntwerdaangekondigd als een vredesproject, maar meer dan twintig jaar later zienwemeerspanningdan sinds de jaren 40. Het werkte duidelijk niet. Hetzelfde zouwaar zijn voor de eurobonds. Het zal de situatie even kalmeren. Maar na eendecenniumzullenwevaststellen dat het schuldenprobleem groter is dan vandaag.

Dus u denkt dat…

Sinn: (onderbreekt) ‘De Verenigde Staten zijn een goed voorbeeld vanwelke richting we uit moeten. Alsweooit een natie willen vormen, moetenweze kopiëren.Niethunsociaalmodel, wel deopbouwvanhunfederaal systeem. Om kort te zijn: de VS hebben geen eurobonds. Elke staat, en dat is een rotsvast principe, staat in voor zijn eigen schuld.’ ‘Als Californië bankroet gaat, gaat het bankroet. Punt uit. Onder Alexander Hamilton (een van de Founding Fathers en de eerste minister van Financiën, red.) hebben deAmerikanen ook hun schuld gesocialiseerd. De staten redeneerden: dit zal blijven duren, want ook de toekomstige schuld zal bij de gemeenschap terechtkomen. In de jaren 30 en 40 van de 19de eeuw gingen meer dan negen staten bankroet. En kort nadien volgde de Burgeroorlog, dus de socialisatie van de schuld heeft zeker niet geleid tot een vredevolle ontwikkeling vandeVS. Na de Burgeroorlog werden de spelregels vastgelegd: iedereen zorgt voor zijn eigen schuld. Punt. Als ik met Amerikanen spreek, kunnen ze hunorenniet geloven. InEuropa kan niets bankroet gaan.’

Moet een natie zoals de VS een doelstelling zijn voor Europa?

Sinn: (kordaat) ‘Ja, natuurlijk. Ikdenkdat het in deze geglobaliseerde wereldechtnoodzakelijk is dat de lidstaten vanEuropa naar elkaar toegroeien. Maar op dit moment zie ik het echt niet gebeuren. Pas als er een sterke natie is,meteen gemeenschappelijke grondwet, wil ik voor begrotingstransfers pleiten. Als er dus geen Duitsers of Fransenmeerzijn, enkel Europeanen. Als je geen echte natie hebt, zonder een machtsmonopolie, zal het altijd onstabiel zijn.Debetalers zullen altijd de neiging hebbenomzich los te rukken.’

Intussen hebben we wel een munt sinds 1999, maar pas een gemeenschappelijke schatkist in pakweg 2029.

Sinn: ‘Oké, ik ga akkoord. Het was wellicht voorbarigomeerst de euro te creëren endan pas een natie. En als ik dat zeg, moet ik de handook in eigenboezemdurven te steken. Ikhebaltijd, totopvandaag, voordeeuro gepleit. Maar als wetenschapper moet ik mijn fouten durven te erkennen. Anderen die wel waarschuwden voor de gevaren,waren juist: Martin Feldstein, Milton Friedman en... Sylvester Eijffinger (de professor die Sinn uitnodigde in Tilburg en die het gesprek volgt, red.). Enik niet. Ik wou zo graag een goede Europeaan zijn en gelovenwatvoor een fantastisch project het was.’ (lacht)

Webedanken Sinn voor het gesprek. Met het warme weer in zicht vragen we hem terloops nog wat zijn vakantieplannen zijn. ‘Mijn vakantie voor deze zomer ligt al vast. Maaralsdedrachmeer komt, ga ikwatgraag de volgende keer naar Griekenland. Alles zal er 50 procent goedkoper zijn’, grijnst de professor.

BIO HANS-WERNER SINN
Geboren in Westfalen (Duitsland) op 7 maart 1948. Sinds 1984 is hij professor economie en publieke financiën aan de universiteit van München.

Sinds 1981 is hij voorzitter van het vermaarde Institut für Wirtschaftsforschung (ifo).

De onderzoeksinstelling is bekend van de Ifo-barometer. Demaandelijkse rondvraag bij 7.000 Duitse ondernemers geldt als de beste vinger aan de pols van de Duitse economie, en wordt in heel de eurozone van nabij gevolgd. Sinds 1989 in de adviesraad die het Duitse ministerie van Economie bijstaat.

Is een invloedrijke econoom. Zijn bestseller ‘Ist Deutschland noch zu retten’ uit 2003 zette de regering-Schröder ertoe aan de Duitse welvaartsstaat grondig te hervomen.

De Britse krant The Independent riep hem vorig jaar uit tot een van de ‘tien mensen die de wereld hebben veranderd’

PAUL DE GRAUWE: ‘SINN HEEFT NIET GOED GELUISTERD’
‘Het is altijd hetzelfde liedje met die Duitsers’, zegt Paul De Grauwe, als we hem om een reactie vragen op de sneer van Sinn aan zijn adres. ‘Ze gebruiken altijd dezelfde gebrekkige metaforen. Over pijnstillers die niet werken, en dokters die hardmoeten zijn, enzovoort. Maar in werkelijkheid luisteren ze gewoon niet goed.’

‘Euro-obligaties staan afzonderlijke schulduitgiftes van eurolidstaten niet in de weg. Volgens mijn plan zou een land als België slechts 50 tot 60 procent van zijn schuld op Europees niveau financieren. De rest moet het ophalen op eigen kracht, en dus aan eigen rentetarieven. De disciplinerende functie van de markt is er dan toch nog altijd? Ik heb dat al aan Sinn gezegd. Maar nu doet hij alsof hij het niet goed begrepen heeft. Dat is ontmoedigend.’

‘Sinn gaat ervan uit dat de financiële markten altijd gelijk hebben. Maar soms zijn beleggers overdreven emotioneel en brengen ze landen in de problemen. Kijk maar naar wat nu met Spanje gebeurt. Dat land zit in diepe miserie, vooral omdat het in een zelfvoedende spiraal van wantrouwen is terechtgekomen. Zo’n spiraal roep je geen halt toe door enkel te pleiten voor harde maatregelen. Wat hij een pijnstiller noemt, kan in zo’n situatie net stabiliserend werken.’

Ihre Fragen und Kommentare

Haben Sie Fragen, oder möchten Sie uns einen Kommentar zukommen lassen? Dann schreiben Sie uns unter presse@ifo.de. Bitte vermerken Sie in Ihrer E-Mail, auf welchen Artikel Sie sich mit Ihrer Reaktion beziehen!

Pressekontakt

Harald Schultz

ifo Institut
Presse, Redaktion, Konferenzen
Telefon: +49(0)89/9224-1218
Fax: +49(0)89/9224-1267
E-Mail: schultz @ ifo.de
Website


Short URL: www.ifo.de/de/w/4UAhEFcAg