Main Content

Man will an das deutsche Geld

Interview mit Hans-Werner Sinn, Tagespost, 14. Juli 2012, Nr. 84, S. 7

Ein Weg aus der Eurokrise? Gespräch mit ifo Präsident Hans-Werner Sinn

Kurz vor der Einführung des Euro, Ende 1999, zitierte der "Spiegel" den künftigen Chef der Eurogruppe Jean-Claude Juncker mit diesen Worten: "Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter, Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt." In den letzten Jahren sind viele kleine Schritte erfolgt, seit der Lehman-Krise 2008 auch immer schneller. Heute steht die Eurozone mit einem Bein in der gemeinschaftlichen Schuldenhaftung und ist dabei, einen letzten Schritt zu vollziehen. Was kostet das die Deutschen? Retten deutsche Steuerzahlen marode spanische Banken?

Zu diesen Fragen hat der Präsident des ifo Wirtschaftsforschungsinstituts, Professor Hans-Werner Sinn, eine klare Meinung. Im Gespräch mit dieser Zeitung rechnet er vor: Die spanischen Banken seien erst der Anfang. "Es geht ja um viel mehr. Wir haben verschiedene Mechanismen, durch die wir schon haften: zum Ersten die Kredite, die die EZB gegeben hat, die zu Lasten der Bundesbank gehen. Wenn da nicht zurückgezahlt wird, dann teilen sich die überlebenden Banken, Zentralbanken das brüderlich. Dann ist es der Rettungsschirm mit seinen verschiedenen Facetten, vor dem EFSF das Griechenlandpaket, dann dieser EFSF, dann der Naturkatastrophentopf der EU und dann eben neuerdings auch der ESM, der gerade letzte Woche ratifiziert worden ist vom Deutschen Bundestag. In der Summe kommt da ein Haftungsvolumen für alle Länder zusammen von 2 100 Milliarden Euro auf den Tisch." Wenn die Krisenländer Griechenland, Italien, Irland, Portugal, Spanien "wirklich Pleite gehen, dann kommen auf Deutschland Haftungssummen von etwa 700 Milliarden Euro zu. Das gelte freilich nur für den "Extremfall, dass diese Länder nicht zurückzahlen. Hoffen wir, dass das nicht passiert. Nur: Man muss sich mal Gedanken machen, wie groß die Summen sein könnten."

Die Staatsschulden seien eine Seite, die Bankenschulden eine ganz andere. Auch da gebe es zuverlässige Schätzungen, die man in der aggregierten Bilanz der Bankensysteme ablesen könne. Das seien "Riesensummen" und allein die Schulden der Banken in den Krisenländern beliefen sich auf 9200 Milliarden Euro. Das sei vielen Bürgern überhaupt nicht klar. "Die denken, na ja, jetzt haben wir die Staaten gerettet, dann können wir da die Banken auch noch retten. Weit gefehlt! Die Bankschulden sind fast dreimal so groß wie die Staatsschulden. Die Staatsschulden dieser fünf Länder sind rund 3,4 Billionen, und hier reden wir über 9,2 Billionen Bankschulden!" In der Summe seien das, "wenn man die Doppelzählung herausnimmt, gigantische 12000 Milliarden Euro. Das heiße nicht, dass diese Lasten dann auf irgendwen zukommen, aber potenziell begebe man sich auf "eine Schiene, wo irgendein Prozentsatz von diesen zwölf Billionen halt verlustig gehen wird. Dass das erhebliche Verluste sein werden und dass das hier nicht mit 100 Milliarden Euro getan ist, das scheint mir klar zu sein. Kein Mensch wisse, wieviel da auf die Deutschen zukomme. Aber wenn nur 20 Prozent abzuschreiben wären, ,,dann sind das schon 2,4 Billionen. Das wäre einmal fast das deutsche Sozialprodukt und das sind dann keine Peanuts mehr." Zwar trügen die anderen Länder mit, aber wenn einer nach dem anderen fällt, bleiben doch erhebliche Risiken für die finanzielle Stabilität der Bundesrepublik Deutschland, die man jetzt hier so einfach eingeht". Frau Merkel habe in Brüssel "gekämpft wie ein Löwe, aber sie waren sich alle einig: Man wollte an das deutsche Geld heran, da stand sie ganz alleine."

Die Banken sollen ohne Bedingungen rekapitalisiert werden können, bei den Staaten gelten noch die alten Regeln. Auf diese Weise könnten Banken nun auch Staaten sanieren, sodass man strikte Sparmaßnahmen, Reformanstrengungen über die Banken umgehen kann. Denn "die Banken halten entsprechende Staatspapiere und wenn sie sagen wir mal Abschreibungsverluste auf dlese Weise ausgleichen können durch neues Eigenkapital von der Staatengemeiiischaft, können sie auch mehr Staatspapiere anschließend kaufen".

Aber, so kritisiert der renommierte Ökonom, ,,es ist ja nicht so, dass die Regelungen für die Staaten sich nicht geändert hätten. Die wurden zugunsten von Italien jetzt verändert. Vorher hieß es, man braucht da Auflagen,  die Länder müssen also einen Teil ihrer Souveränität praktisch abgeben an den ESM, wenn sie Geld kriegen wollen. Das ist ja einer der Gründe, weshalb die Griechen so protestieren. Aber immerhin: Griecheniand, Irland, Portugal mussten es machen. Und Italien sagt jetzt, wir wollen das eben nicht. Monti hat erreicht, dass er das Geld ohne Auflagen bekommt. Deswegen spricht er ja auch davon; dass dies praktisch der Einstieg in die Eurobonds sei, und diese Aussage ist auch richtig." Außerdem seien sie "nach oben hin gedeckelt, die Programme müssen schon noch vom Gouverneursrat der ESM beschlossen werden, und da hat Deutschland eine Sperrminorität. Das ist noch ein gewisser Schutz." Aber Sinn zeigt sich skeptisch. Im Laufe der letzten zwei Jahre sei "man schrittchenweise immer weiter gegangen. Jeder einzelne Schritt schien noch gerade verkraftbar, um  eben Europa und den Euro zu retten. Aber in ihrer Summe haben diese Schritte jetzt doch eine neue Qualität erreicht und ich glaube, das ist ein Thema, das das Verfassungsgericht hier mal angehen sollte."

Krisenländer haben noch Reserven

Sinn weist auch darauf hln, dass die Krisenländer durchaus noch Reserven haben. "Sie haben natürlich noch eine Menge Realvermögen, sie haben eine Menge Gold, die Italiener insbesondere."  Es gab auch durchaus Pläne in der Schublade für den Fall, dass wenn bei diesem Gipfel die Öffnung des ESM für weitere Zwecke nicht erreicht worden wäre, "dann hätten sie, um die Zinsen im Griff zu halten, durchaus auch goldbesicherte Staatspapiere ausgeben können zu niedrigen Zinsen. Nur: Diese Maßnahme, die wollen sie sich natürlich für später aufbewahren, nachdem das Geld, das sie aus dem Topf der Staatengemeinschaft bekommen haben, verbraucht ist."

Die Lösung fur Griechenland sieht Sinn in einem Austritt aus der Eurozone, in der Abwertung der Drachme und "vielleicht einem späteren Wiedereintritt. Diesen Prozess sollte man Griechenland erleichtern. Statt diesen Prozess zu verteufeln, sollte man Wege ebnen. Sonst wird das mit der Eurozone nichts, sonst wird sie auseinanderbrechen. Wir müssen sie reduzieren auf einen funktionsfählgen Kern."

Sinn sieht auch eine Lösung für den Weg aus der Bankenkrise. Es gehe hier um 9 200 Milliarden Euro, "eine so gigantische Summe, dass auch moderate Abschreibungsprozentsätze nicht von der Staatengemeinschaft übernommen werden können, wobei wir Deutschen ja dann automatisch mit 43 Prozent dabei wären, wenn  die anderen nicht zahlen können - eigentlich nur 27, aber wenn die ausfallen, wird das hochgekurbelt auf 43. Auch wir Deutschen können das nicht zahlen. Der Bundesetat ist ja mal nur gerade über 300 Milliarden. Für meine Begriffe gibt es nur einen einzigen Weg: Gerade weil diese Summen so groß sind, gibt es nur eine Gruppe, die die Verluste tragen kann. Das sind die Vermögensbesitzer selber, die diese 9,2 Billionen Schulden als Gläubiger haben, denn zu jedem Schuldner gehört ja ein Gläubiger, der einen Vermögensanspruch hat. Diese Vermögensbesitzer müssten akzeptieren, dass ein Teil ihrer Forderungen gestrichen wird. Zwar gibt es auch noch das Eigenkapital der Banken, das kann man ja erst mal heranziehen, und das Mittel der Wahl für solche Fälle ist der sogenannte. "debt equity swap". Das heißt, die Aktionäre verlieren ihr Eigenkapital, geben ihre Aktien an die Gläubiger der Banken, die Gläubiger leisten einen Forderungsverzicht und werden durch die Aktien kompensiert. Sofern die Abschreibungsverluste kleiner sind als das Eigenkapital, würde das sogar reichen. Wenn die größer sind als das Eigenkapital, dann reicht es natürlich nicht, wenn man den Gläubigern die Aktien gibt, aber immerhin gibt es auch keine andere Gruppe als sie selber, die diese Verluste tragen können, und sie sind es ja auch, die die Anlageentscheidung getroffen haben."

Leider werden in der Politik solche Gedanken nicht erörtert. Das liegt nach Sinn daran, "dass die Schuldnerstaaten natürlich am liebsten Dritte haben, die das bezahlen, damit sie weiter kreditwürdig sind. Und die Gläubiger - das sind Investoren aus 'aller Welt'- wollen natürlich auch jemand anderen haben, der die Rechnung übernimmt. Gläubiger und Schuldner haben ein Problem miteinander und sie suchen jetzt einen Dritten, der die Last übernimmt, und das sind wir. Und das geschieht dadurch, dass man jetzt eine Bad Bank gründet, in Luxemburg mit dem Namen ESM, und die soll den Gläubigern ihre toxisch gewordenen Staatspapiere der südlichen Länder abkaufen. Darum geht es im Kern. Und damit werden wir letztlich und unsere Kinder zu Gläubigern der südlichen Länder, wir dürfen dann anschließend in den Süden gehen und all das Geld zurückfordern." Momentan werde "diese ganze Politik als Friedenspolitik verkauft. Ich halte das für einen falschen Begriff, denn nichts wird mehr Unfrieden schaffen, als wenn man aus Nachbarn und Freunden Gläubiger und Schuldner macht."

Ihre Fragen und Kommentare

Haben Sie Fragen, oder möchten Sie uns einen Kommentar zukommen lassen? Dann schreiben Sie uns unter presse@ifo.de. Bitte vermerken Sie in Ihrer E-Mail, auf welchen Artikel Sie sich mit Ihrer Reaktion beziehen!

Pressekontakt

Harald Schultz

ifo Institut
Presse, Redaktion, Konferenzen
Telefon: +49(0)89/9224-1218
Fax: +49(0)89/9224-1267
E-Mail: schultz @ ifo.de
Website


Short URL: www.ifo.de/de/w/3L49uZwXS