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Interview mit Prof. Sinn

Interview mit Hans-Werner Sinn, Frankfurter Rundschau, 24./25.11.2012, 68 Jahrgang, S. 15

Am kommenden Montag wird die Euro-Gruppe die Unterstützung für Griechenland ausweiten. Das Land soll mehr Zeit zum Schuldenabbau bekommen, weitere Hilfen sind geplant. Doch all das wird Griechenland nicht retten, meint Hans-Werner Sinn, Chef des Wirtschaftsforschungsinstituts ifo. Für Griechenland und andere Länder gebe es nur einen Ausweg: raus aus dem Euro.

Herr Professor Sinn, in Europa und Amerika läuft eine aufgeregte Ökonomen-Debatte entlang der Frage: Sollen die Staaten mehr sparen, um ihre Schulden zu senken? Oder sollen sie weniger sparen, um die Rezession nicht zu vertiefen? Auffällig ist: Sie nehmen an dieser Debatte nicht teil. Warum?

Ich dachte, ich täte das. Gerade habe ich das Buch "Die Target-Falle" dazu geschrieben. Wir haben innerhalb Europas ein Wettbewerbsproblem. Einige Länder sind zu teuer geworden. Sie müssen also billiger werden. Das geht nur über Verzicht auf Wachstum und die Hinnahme einer längeren Stagnation - wenn die Länder im Euro bleiben wollen. In den USA haben wir eine exzessive Verschuldung. Dieses Problem löst man nicht dadurch, dass man sich noch mehr verschuldet. Auch Amerika muss von seinem Lebensstandard Abschied nehmen. Es sind eben harte Zeiten.

Noch mal die konkrete Frage: Länder wie Portugal, Spanien, Italien werden dieses Jahr ihre Defizit-Ziele verfehlen, vor allem weil die Wirtschaftsleistung stärker sinkt als angenommen. Werden ihnen zu große Sparanstrengungen auferlegt?

Zu groß gemessen an dem, was eine Gesellschaft vertragen kann. Aber zu wenig gemessen an dem, was nötig wäre, um sie durch Preissenkungen wieder wettbewerbsfähig zu machen. Dazwischen klafft eine Lücke. Und die zeigt, wie unhaltbar die Situation im Euro-Raum inzwischen für einzelne Länder geworden ist. Manchmal gibt es keine Lösung.

Aber das sind doch zwei unterschiedliche Dinge: Zum einen die Sparprogramme der Regierungen. Zum anderen Maßnahmen zur Lohnsenkung, die ein Land wieder wettbewerbsfähig machen sollen?

Das ist dasselbe: Die Sparprogramme führen zu Wirtschaftsflaute und Arbeitslosigkeit. Damit sinken die Löhne und das Preisniveau, und die Wettbewerbsfähigkeit wird wieder hergestellt. Das geht im Euro nur durch ein Tal der Tränen.

Aber wenn ein Land weniger hart spart, wird die Wirtschaft nicht so stark belastet und ein Land kann versuchen, aus den Problemen herauszuwachsen ...

Man kann nicht aus Problemen herauswachsen, wenn diese Probleme darin bestehen, dass man zu teuer ist und über seine Verhältnisse lebt. Und das ist bei manchen europäischen Ländern der Fall.

Sie wollen die Problemlösung dem Markt überlassen. Die Euro-Gruppe hingegen hat beschlossen, Griechenland mehr Zeit bei der Schuldenreduktion und neue Hilfen zu geben. Welches Problem wird damit gelöst?

Die Schuldner erhalten einen weiteren Aufschub. Für sie wird die Situation im Euro gerade noch erträglich gehalten. Gelöst wird damit aber nichts. Die Risiken werden nur in die Budgets der noch gesunden Staaten verschoben.

Das klingt so, als wäre in den Euro-Krisenländern nichts passiert. Dabei wurde das Lohnniveau dort massiv gesenkt, Mindestlöhne gedrückt, Tarifrechte beschnitten, Feiertage gestrichen und so weiter.

Die Löhne in Griechenland sinken in diesem Jahr - sie sind aber in den ersten Jahren der Krise noch schneller gestiegen, als sie jetzt gesunken sind. Und vor der Krise waren sie regelrecht explodiert. Griechenland ist meilenweit von dem Zustand der Wettbewerbsfähigkeit entfernt. Und leider haben die Lohnsenkungen noch nicht dazu geführt, dass auch die Preise sinken. Ohne das lässt sich die internationale Wettbewerbsfähigkeit nicht wiederherstellen.

Warum sinken die Preise nicht?

Das ist ein altes ökonomisches Gesetz, über das sich Heerscharen von Ökonomen Gedanken gemacht haben. Ein Grund ist ein Koordinationsproblem. Niemand will billiger werden, wenn es andere nicht tun. Das Problem lässt sich nur dadurch lösen, dass man seine eigene Währung hat und sie abwertet. Damit lässt sich im Außenverhältnis eine gleichmäßige Preissenkung über alle Güter erreichen, ohne dass man das im Innenverhältnis allzu sehr merkt. Dafür müsste Griechenland aber aus dem Euro austreten.

Um wettbewerbsfähiger zu werden, muss ein Preisniveau ja nicht unbedingt sinken. Es reicht beispielsweise, wenn es langsamer steigt als in anderen Ländern. Sprich: Wenn die Löhne und Preise in Deutschland zum Beispiel schneller steigen würden als in Griechenland, erzielt Griechenland ein Wettbewerbsvorteil.

Richtig. Bei einigen Ländern funktioniert das. Andere wiederum sind so weit vom Gleichgewicht entfernt, dass die Preise richtig runter müssen. Das passiert aber nicht. Griechenland müsste nun abwerten, kann das aber nicht, weil es keine eigene Währung hat. Also werden Sparprogramme durchgezogen, die das Land an den Rand des Ruins treiben - oder an den Rand des Bürgerkriegs. Griechenland tut viel. Aber das ist noch nichts im Vergleich zu dem, was es tun müsste, um die Wettbewerbsfähigkeit wieder herzustellen.

Aber es gibt Erfolge: Zwischen Januar und September sind die Warenexporte Griechenlands um sieben Prozent gegenüber dem Vorjahr gestiegen.

Das ist nur Teil der Erholung nach dem Einbruch der Weltwirtschaft von 2009. Man ist noch lange nicht wieder auf dem Vorkrisentrend. Das Land ist 64 Prozent teurer als die Türkei, diesem mächtigen neuen Konkurrenten gleich nebenan, der auf dem Weltmarkt exakt die gleichen Güter anbietet. Damit sitzt Griechenland in der Falle. Es kann seine Währung nicht abwerten. Deswegen führt der Sparkurs nur zur Depression und bringt das Land an den Rand des Zusammenbruchs.

Was schlagen Sie also vor?

Der Euro ist Griechenland nicht mehr zuzumuten. Die Abwertung einer eigenen Währung wäre das klassische Instrument, das in jedem Lehrbuch steht. Doch man will sich dieser Erkenntnis nicht beugen.

Warum darf kein Land austreten?

Um sicherzustellen, dass die Gläubiger der Länder ihr Geld wiederkriegen. Denn jedes Jahr, das ein Land im Euro bleibt und staatliche Kredite erhält, ist ein Jahr, in dem sich mehr Alt-Gläubiger aus dem Staub machen können. Letztlich geht's nur darum.

Wenn Griechenland austritt, kann es seine Währung abwerten und billiger auf dem Weltmarkt anbieten. Gleichzeitig aber werden Importe massiv teurer. Das ist ein Schock für die Volkswirtschaft.

Der Rückgang der Importe ist geradezu erwünscht - die Griechen würden wieder heimische Produkte kaufen statt ausländische, die durch die Abwertung teurer geworden sind. Dann entstünden wieder neue Arbeitsplätze zu Hause, vor allem in der Agrarwirtschaft. Ein Problem sind aber in der Tat die Verteuerung lebenswichtiger Importe, die man im Land nicht herstellen kann, wie zum Beispiel Arzneimittel. Daher muss Europa Griechenland mit Importsubventionen helfen. Außerdem sollte die Staatengemeinschaft die Banken stützen, die durch die Abwertung in Schwierigkeiten kommen.

Zudem bleiben Griechenlands Schulden in Euro bestehen, werten also massiv auf und werden unbedienbar.

Das Gegenteil ist der Fall. Erst durch die Abwertung werden die Schulden bedienbar, denn sie führt zu Leistungsbilanzüberschüssen. Dass die Schuldenquote bei einer Abwertung steigt, ist unvermeidbar. Das wäre genauso, wenn Griechenland durch Preissenkungen innerhalb des Euro wettbewerbsfähig werden wollte. Aber davon unabhängig braucht Griechenland auf jeden Fall einen weiteren Schuldenschnitt. Je früher man das anerkennt, desto besser. Wenn man wartet, trifft der Schuldenschnitt die Steuerzahler der gesunden Staaten, die inzwischen zu Gläubigern geworden sind. Wenn man schnell macht, trifft er eher private Gläubiger. Bei Griechenland haben sich die privaten Gläubiger aber schon weitgehend verdünnisiert.

Nach einer Abwertung wäre Griechenland kaum noch kreditwürdig - wer würde schon dem Land leihen?

Das Land wäre dann wieder kreditwürdig, wenn es Außenhandelsüberschüsse erzielt, sich also im Ausland nicht mehr verschuldet. Und diese Überschüsse bekommt es nicht ohne Abwertung.

 Wenn Griechenland aus dem Euro austritt, könnten die Finanzmärkte auf den Austritt des nächsten Landes spekulieren. Portugal geriete ins Visier der Märkte, dann Spanien oder Italien. Am Ende droht das Auseinanderbrechen der Euro-Zone ...

Dieses Horror-Szenario wird stets von den Gläubigern der Länder angeführt, um die Retter zu motivieren, das Portemonnaie aufzumachen. Immer wird der Weltuntergang für den Fall beschworen, dass das öffentliche Portemonnaie zubleibt. Das ist eine aus durchsichtigen Motiven vorgenommene Übertreibung der Gefahren.

Was macht Sie so sicher, dass ein solch es Szenario nicht eintritt?

Ich habe nicht gesagt, dass ich mir sicher bin. Es gibt überall Risiken. Das größte Risiko aber ist: Die gesunden Staaten Europas werden durch ihre Hilfszusagen in den Strudel hineingezogen. Daher brauchen wir so schnell wie möglich eine tragfähige Lösung, und die besteht in der Verkleinerung der Euro-Zone.

Sie plädieren für eine "offene Währungsunion", in die man ein- und aus- und wieder eintreten kann. Nun war doch einer der Hauptgründe für den Euro, den Investoren einen einheitlichen Markt zu bieten, also Sicherheit für ihre Anlagen. In einer offenen Währungsunion hingegen könnten sich Investoren nie sicher sein, ob ein Land morgen noch im Euro ist. Der Vorteil der Währungsunion wäre dahin.

Die Sicherheit der Anlagen ist kein Selbstzweck, im Gegenteil. Nur wenn man den Kapitalmärkten die Risiken ihres Engagements aufbürdet, investieren sie sorgfältig. Es ist genug Geld in Südeuropa verbrannt worden, weil man mit dem Euro zu viel künstliche Sicherheit geschaffen hat. Die Gläubiger haben vor der Krise Griechenland und Deutschland fast gleich behandelt. Das war absurd.

Sie haben kürzlich gewettet, Griechenland werde aus der Euro-Zone austreten. Um wieviel würden Sie wetten? Um Ihren Posten?

Ich hatte gesagt, ich würde um eine gute Flasche griechischen Wein wetten.

Das ist kein hoher Einsatz.

Nicht was den Geldwert, wohl aber was den Symbolwert betrifft.

Das Gespräch führte Stephan Kaufmann.

"Der Euro ist Griechenland nicht mehr zuzumuten" - ZUR PERSON: Hans-Werner Sinn (64) ist wohl der bekannteste Ökonom Deutschlands - und einer der umstrittensten. Der Präsident des Münchener Instituts für Wirtschaftsforschung gilt einigen als "Idol der Neoliberalen", die Boulevard-Presse feierte ihn als "Klügsten Professor Deutschlands". Sinn scheut keine Auseinandersetzung und fällt durch provokative Thesen auf. So kritisierte er hart die Wiedervereinigungspolitik Helmut Kohls, den deutschen Sozialstaat, das Erneuerbare-Energien-Gesetz und die Euro-Rettungsprogramme.
Hans-Werner Sinn, Chef des ifo Instituts, über mangelnde Wettbewerbsfähigkeit, ruinöses Sparen und seine Wein-Wette FR-ONLINE.DE.
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