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Renoviert das Bad, und werdet mündige Bürger!

Interview mit Hans-Werner Sinn, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 13. Juni 2012, Nr. 135, S. 31.

Hans-Werner Sinn ist der bekannteste deutsche Ökonom. Statt nur nach seiner punktuellen Expertise zu fragen, baten wir ihn, einmal ausführlich darzustellen, was eigentlich los ist, welche Gefahren drohen, welche Chancen bestehen und wie sich eine Durchschnittsfamilie verhalten könnte. Es wurde ein Exkurs weit über die Ökonomie hinaus zu Fragen der Geschichte, der Moral — und dann wieder zu simpler Mathematik.

Es entsteht gerade ein anderes Europa. Hans-Werner Sinn, der das sagt, ist der bekannteste deutsche Ökonom, und er meint es ökonomisch. Aber nicht „nur" ökonomisch, sondern im Blick auf alle auch politischen Folgen, die sich aus der Wirtschaft ergeben. Man organisiere derzeit einen öffentlichen Kreditfluss, der die deutschen Ersparnisse nach politischen Gesichtspunkten in Länder der südlichen Peripherie lenkt. Durch politische Entscheidungen seitens der EZB, durch den immer größer werdenden Rettungsschirm werde privaten Anlegern die Entscheidung abgenommen, wo sie investieren, und ein öffentlicher Geleitschutz für das Kapital organisiert, der es dahin leitet, wo es sich eigentlich aus guten Gründen nicht mehr hintraut.

Man muss sich Hans-Werner Sinn als einen ziemlich unaufgeregten Menschen vorstellen. Aber die europäische Finanzpolitik stellt seine Gelassenheit auf eine ziemliche Belastungsprobe. Es wiederholt sich für ihn nämlich derzeit genau ein Fehler, der auch zur Krise führte. Dass die armen und die reichen Linder sich zusammenschließen, dass Kapital wegen der Lohnunterschiede von den reichen in die armen fließt, das sei im Prinzip nicht falsch. Denn in den armen Ländern kann das Kapital viel mehr bewirken als bei uns. Nur hatte dieser Prozess zu viel Eigendynamik bekommen, es hat eine Inflationsblase gegeben, die Immobilienpreise sind gestiegen, die Leute haben gedacht, diese Preise steigen immer weiter, haben investiert, dann stiegen sie erst recht, und dadurch ist ein Zug mit Macht in Bewegung gekommen, der überhaupt nicht mehr zu stoppen war und weit, weit über das Ziel hinausgeschossen ist.

Die Preise und Löhne jener Länder stiegen, finanziert durch billige Kredite, in den Himmel, weit über die Produktivität hinaus, und die Linder verloren ihre Wettbewerbsfähigkeit. Das führte zu immer größeren Außenhandelsdefiziten, die immer mehr Kredite verschlangen. Aber dann verweigerte sich das Kapital, weil die amerikanische Finanzkrise alle nervös gemacht hatte, und man befürchtete, dass die Südländer sich übernommen hatten. Der Kredit, den die deutschen Banken und Versicherer direkt oder auf dem Wege über ihre französischen Kunden nach Griechenland geleitet hatten, floss nicht mehr. Daraufhin, so Sinn, haben diese Länder ihr Problem mit der Druckerpresse gelöst. Die Griechen wollten das deutsche Auto immer noch und druckten sich das Geld, das sie brauchten, um es zu kaufen.

Wie das gehen soll? Vor der Krise floss das Geld beispielsweise von Paris nach Athen, weil eine französische Bank es nach Griechenland verlieh, die Griechen kauften sich ein deutsches Auto, und das Geld floss wieder aus Griechenland heraus. Jetzt fließt nur noch Geld aus Griechenland heraus. Genau dieser Nettogeldabfluss wird durch den sogenannten ,,Target-Saldo" Gemessen Der Geldbestand in Griechenland wird so aber immer geringer. Also wird Geld „nachgedruckt", elektronisch, nicht in Papier und Münzen. Daher messen die Target-Salden, die eigentlich nur den Geldabfluss aus Griechenland messen, das ist Sinn als erstem Ökonomen aufgefallen, indirekt auch das Nachdrucken von Geld. Es ist also ein Maß für den Ersatz der privaten Kreditflüsse durch die Druckerpresse.

Hinter dem Überschuss unserer Exporte über die Importe, erklärt Sinn, steht eine deutsche Ersparnis, denn wir liefern ans Ausland mehr Waren und verdienen dabei mehr, als wir von dort an Waren beziehen. Also bekommen wir normalerweise Schuldscheine und andere Vermögenswerte aus dem Ausland, die unsere Banken und Versicherungen in unserem Auftrag dort erwerben.

Heute sei das im Euroraum nicht mehr so, denn die Südländer verkaufen keine Schuldscheine und Vermögenswerte mehr an die deutschen Finanzinstitute, sondern drucken sich das Geld für den Warenerwerb. Bislang kauften Banken und Versicherungen für unsere Exportüberschüsse und die dahinterstehenden Ersparnisse im Ausland marktfähige Wertpapiere. „Jetzt", so Sinn, „läuft das nicht mehr, denn die Banken und Versicherungen legen ihr Geld bei der Bundesbank an, und die Bundesbank erhält selbst Ausgleichsforderungen gegen das Zentralbankensystem, Forderungen, von denen anfangs behauptet wurde, sie seien irrelevante Salden, statistische Verrechnungsposten ohne jede Relevanz."

Wenn Griechenland scheitert, sein Staat und seine Notenbank bankrottgehen, dann entstehen Verluste im Zentralbankensystem für alle anderen. Die teilen sie sich brüderlich nach ihren Kapitalanteilen. Deutschland ist da mit 28 Prozent dabei. Etwa 640 Milliarden unseres Privatvermögens, das wir in Form von Lebensversicherungspolicen und Spargeldern haben und das im Euro-Ausland angelegt wurde, bestehen heute nur aus Forderungen gegen die Bundesbank. Und die Bundesbank hat Forderungen gegen ein EZB-System, Forderungen, die sie niemals fällig stellen kann und die zu einem Zinssatz von einem Prozent bedient werden. „Wenn die Sache knallt, haben wir diese 640 Milliarden Forderung gegenüber einem System, das es dann nicht mehr gibt."

Daraus folgt für Sinn, „dass wir erpressbar geworden sind. Die Verhandlungsposition im Normalfall hängt davon ab, was im Katastrophenfall passieren könnte." Das erklärt, zu welchen Konzessionen man bereit ist. „Wir haben die letzten Jahre für Hunderte von Milliarden Euro netto in die anderen Euroländer exportiert und haben dafür nichts als Target-Forderungen bekommen. Der Süden hat einfach anschreiben lassen."

Wie machen das denn andere große Währungsräume bei schiedlichen Leistungsbilanzen? Die Amerikaner, erklärt Sinn, erlauben das dauernde Anschreiben zwischen ihren Distriktnotenbanken nicht. Im Prinzip kann jede der zwölf Distrikt-Feds, die es gibt, ebenfalls mehr Geld schaffen, als für die Zirkulation innerhalb dieses Distrikts benötigt wird, also Geld, das die Bürger in andere Distrikte überweisen, um sich dort netto gerechnet Waren und Wertpapiere zu kaufen oder Schulden zu tilgen. Nur, wenn sie das tut, muss sie die anderen Distriktnotenbanken, die in ihrem Auftrag Guthaben einrichten, dafür einmal im Jahr mit echten, marktfähigen Wertpapieren bezahlen.

Auch die amerikanischen Target-Salden sind in der Krise zunächst angewachsen, aber mittlerweile sind sie bis auf 21 Milliarden Dollar getilgt. In der Eurozone stehen stattdessen 947 Milliarden Euro auf der Kreidetafel, und die Summe wuchs in letzter Zeit progressiv. Das Eurosystem wird durch die Umfunktionierung der Ersparnisse der Deutschen, Holländer und Finnen gerettet, „leider", fügt Sinn hinzu, „ohne dass die Sparer oder ihre Abgeordneten das überhaupt wissen oder verstehen".

Also halten wir diese Länder wirtschaftlich am Leben und über Wasser mit den Ersparnissen der Minderheit. Sinns Zukunftsszenarien sind unerfreulich: „Irgendwann kann es dann auch dazu kommen, dass die Schuldnerländer sagen: ,Es sind jetzt so viele Schulden, was wollt ihr denn machen, wollt ihr ein Kriegsschiff schicken, um sie einzutreiben? Wir können nicht zurückzahlen. Also müsst ihr sie uns streichen, wie jetzt im Falle Griechenlands.' Und um dann den Kollaps von Staaten wie Italien zu verhindern, wird man Transfersysteme einrichten in Europa, die also eine laufende Finanzierung dieser Schuldenlasten ermöglichen."

Es gibt eine gute Zukunft für die Griechen — aber ohne Euro. Ein schweres Jahr, dann erholen sie sich.

Ein Teil des Problems liegt für ihn auch darin, dass sehr viel Geld in die Südländer geflossen ist, das dort vor allem dem Konsum diente. „In Spanien hat man wenigstens noch in die Infrastruktur investiert. Aber in Griechenland? Hätte man das in die Infrastruktur investiert, dann wäre die Produktivität gestiegen und dann hätten die Griechen vielleicht auch wettbewerbsfähige Preise und könnten ihre Waren verkaufen. Das haben sie aber eben nicht. Sie sind unter dem Euro viel zu teuer geworden."

Griechenland müsste um 37 Prozent billiger werden, um mit der Türkei gleichzuziehen. Weil die Einkommen hoch und die Exporte teuer waren, hat man sich aufs Importieren statt aufs Exportieren verlegt. Die Talente sind von der Exportwirtschaft ins Importgewerbe gewandert. „Das ist im Übrigen heute die starke Lobby, die auch verhindert, dass das Land wettbewerbsfähig werden kann, denn um wettbewerbsfähig zu werden, muss man billiger werden. Bei gegebenen Lohn- und Zinskosten geht das nur, wenn man die Produktivität verbessert, und bei gegebener Produktivität nur, wenn die Lohn- und Zinskosten fallen. Beides ist nicht einfach, die Steigerung der Produktivität dauert viele Jahre. Und über Lohnkürzungen billiger zu werden, stößt auf den erbitterten Widerstand der Gewerkschaften. Man bedenke: In Deutschland sanken zwischen 1929 und 1933 die Preise um 23 Prozent. Man weiß, was dann los war."

Das geht also überhaupt nicht. Und stattdessen? „Was ich schrecklich finde ist, dass die Europa-Politiker die Illusion wecken, es gäbe hier eine Lösung für Griechenland im Euroraum, wo sie objektiv nicht existiert. Ich glaube, viele wecken die Illusion auch nur aus einem Grunde: Sie brauchen die Griechen als Geisel, damit die Rettungsgelder weiter zur Bedienung der immer noch ausstehenden Staatspapiere fließen. Die Politik verkündet das Dogma, dass jedes Land mit Hilfskrediten im Euro gehalten werden muss, obwohl es nicht wettbewerbsfähig ist, weil sonst angeblich Europa untergeht." Das stehe in Wahrheit hinter der Formel "Zeit kaufen" — es wird Zeit gekauft für die jetzigen Eigentümer dieser Papiere. Soweit die Ökonomie, aber was heißt das politisch? Sinn wird es „mulmig", wenn er daran denkt, dass gerade seine Kinder und Enkel zu Gläubigern der Südländer gemacht werden, die auf politischem Wege von Italienern und Griechen das verliehene Geld eintreiben müssen. „Das kann ich mir nicht als friedlichen Prozess vorstellen. Mein Europa war eigentlich eines der guten Nachbarschaft, wo man sich auch mal hilft, wo man ordentlich miteinander umgeht, freundlich sich besucht, in Austausch tritt. Keines, in dem man mit seinen Freunden ungeheure Schuldverhältnisse eingeht."

Sinn findet es darum auch nicht richtig, einen Sparkommissar nach Griechenland zu schicken. „Damit ziehen wir nur den Hass auf uns. Statt Verhaltensmaßregeln zu geben, sollten wir einfach die öffentlichen Kredite begrenzen, die in Wahrheit ohnehin bloße Geldgeschenke sind." Im Übrigen wäre es viel besser gewesen, wir hätten das Geld selbst geschenkt, statt eine Einrichtung in Europa zu schaffen, in der kollektiv über Mehrheitsbeschlüsse das Geldschenken erzwungen wird und wir, weil uns die Summen zu hoch sind, als die Bösewichte dastehen. „Hätten wir aus eigenem Antrieb Marshallhilfen organisiert, wären wir die Helden."

Was also wäre zu tun? Es gibt für Sinn nur eine Chance für Griechenland, wieder wettbewerbsfähig zu werden: raus aus dem Euro und abwerten. „Wir haben nach dem Krieg viele Dutzende Staatskonkurse mit Abwertungen gehabt, und fast immer war die Abwertung das Erfolgsrezept. Es gibt dann im Übergang Schwierigkeiten, es gibt den Sturm auf die Banken, denn die Leute räumen, wenn sie das riechen, ihre Konten leer. Doch selbst wenn sie all ihr Bargeld außer Landes schaffen, ist das nichts im Vergleich zu den Rettungskosten."

Nach dem Austritt wertet die Drachme dann automatisch gegenüber dem Euro ab, und Griechenlands Wirtschaft beginnt zu wachsen. „Die Griechen kaufen nämlich wieder ihre eigenen Tomaten und das eigene Olivenöl, die Touristen fahren nicht mehr in die Türkei, sondern nach Griechenland, und vor allem kommen die reichen Griechen aus der Schweiz und sonst wo zurück, um sich in Griechenland billig einzukaufen und Firmen zu errichten." Die Schwierigkeiten dauern, erläutert Sinn unter Hinweis auf den Konkurs und die Abwertung Argentiniens, nicht einmal ein Jahr. In dieser Zeit könne man Griechenland unterstützen. In Griechenland seien solche Erwägungen aber politisch tabu, weil die Griechen wüssten, dass sie, wenn sie im Euro bleiben, weiter gestützt werden müssen, und die Banken in Euro verschuldet sind. Die EU liebe solche Überlegungen auch nicht, weil sie die Transferunion nur dann erzwingen könne, wenn der Austritt zum Super-Gau stilisiert wird.

Es gebe zwar Ansteckungseffekte. Aber man müsse die daraus resultierenden Gefahren mit dem Risiko der Dauerfinanzierung dieser Länder vergleichen. „Ich halte Erstere für überschaubar und Letztere für riesig, denn die Summen, um die es geht, sind riesig. Griechenland hat inklusive der Target-Kredite und des Schuldenerlasses inzwischen etwa 460 Milliarden Euro erhalten. Das Nettonationaleinkommen dieses Landes liegt bei 170 Milliarden Euro jährlich. Man hat also das Zweidreiviertelfache des Nettonationaleinkommens gegeben. Oder ein anderer Vergleich: Wollte man einen Marshallplan aufsetzen, der relativ zum BIP genauso groß ist wie damals der deutsche, dann könnte Griechenland vier Milliarden Euro erhalten. Tatsächlich hat Griechenland 116 Marshallpläne erhalten."

Wen retten wir, wenn wir behaupten, die Griechen zu retten? Die Portfolios an der Wall Street

Am irischen Beispiel, so Sinn, sei überdies sehr deutlich zu sehen, dass die Kapitalmärkte die Krisenländer nicht in einen Topf werfen, wie es die Ansteckungstheorie suggeriert. „Irland hat seit Juli letzten Jahres eine andere Kursentwicklung bei seinen Staatspapieren gehabt, weil es Irland gelungen ist, von seinen hohen Leistungsbilanzdefiziten wegzukommen." Irland hat nämlich als einziges Land die Preise tatsächlich gesenkt: in den letzten fünf Jahren relativ zu seinen Wettbewerbern im Euroraum um genau 15 Prozent. Das könne an der starken Exportlobby in Irland und an der Schwäche der dortigen Gewerkschaften gelegen haben. Doch der wichtigste Grund war die Gnade der frühen Krise, der Umstand, „dass Irland bereits 2006, zweieinhalb Jahre vor den anderen Krisenländern, in Schwierigkeiten kam und dass es damals noch keine Rettungsschirme gab. Irland musste sich selbst helfen."

Die bittere Wahrheit, um die niemand herumkommt, ist für Sinn, dass eine Exportindustrie nur entsteht, wenn man sich das Geld selbst verdienen muss, um die Importgüter zu kaufen. „Man kann Ländern nicht durch Geldgeschenke helfen. Das hat ein griechischer Minister vor kurzem sehr deutlich in einem F.A.Z.-Interview gesagt, als er erläuterte, dass die EU mit ihren Hilfen die Exportindustrie des Landes zerstört hat. Geldgeschenke erzeugen immer nur Lebensstandard unter Vernichtung von Wettbewerbsfähigkeit." Ökonomen nennen dieses Phänomen die „holländische Krankheit", denn in Holland war einst die Exportindustrie geschädigt worden, weil Gasfunde zu einer Aufwertung ihrer Währung geführt hatten.

Und so, wie das Wort „Geschenk" zweideutig ist, ist es auch das Wort „retten". Zum Beispiel wird gesagt, wir retteten Griechenland. Sinn erlaubt sich die Frage, ob wir wirklich retten, und wenn ja, wen? „Retten wir die Griechen? Was wir auf jeden Fall retten, sind Vermögensports. Deswegen jubelt die Wall Street."

In Deutschland stehe hinter diesem „Retten" die deutsche Vergangenheit. Wir Deutschen können nur in Europa eine Zukunft finden. Mit der Paradoxie, dass die gute Absicht. Europa zu stärken, ins Gegenteil umschlägt.

Die Banken und Versicherungen sind ganz eindeutig für diesen Kurs, denn sie haben noch so viele Assets in diesen Ländern, dass jedwede Rettungsstrategie aus ihrer Sicht zu wünschen ist. Sie wollen auch nicht direkt gerettet werden, denn das würde ja bedeuten, dass der Staat Miteigentümer bei ihnen wird. Aus der Sicht des Steuerzahlers hingegen ist es zehnmal billiger, die Banken direkt zu retten als sie indirekt zu retten, indem wir Steuergelder einfach in die Welt verteilen, damit ein bisschen davon wieder zurückkommt.

Was heißt das nun alles für Deutschland? Der Rest dieses Jahrzehnts, so sieht es Sinn, wird für Deutschland in gewisser Weise ein goldenes. Wir würden zwar Teile unseres Vermögens verlieren, doch hätten wir genug Arbeit. Denn man dürfe nicht übersehen, dass die Krise für Deutschland zunächst einmal den großen Vorteil habe, dass sie mit der Umlenkung der Kapitalströme einhergehe. „Man weiß jetzt, wie riskant es ist, im Ausland anzulegen, und man sucht wieder die sichere, wenn auch niedrig verzinste Anlage in Deutschland. Deshalb ist der Bauzins heute der niedrigste in der Geschichte Deutschlands, und wir haben einen Bauboom." Im nächsten Jahrzehnt jedoch kommen die demographischen Probleme. „Die Babyboomer sind heute etwa 47 Jahre alt, in 13 Jahren sind sie 60, das wäre also 2025, und dann gehen sie sukzessive in die Rente. Und 2030 sind die allermeisten in der Rente. Der Übergang wird extrem schwierig für Deutschland. Die offenen Staatsschulden werden von den wenigen Nachkommenden nicht mehr getragen werden können. Und jetzt wird auch noch die Hoffnung enttäuscht, dass die private Lebensversicherung ein zweites, solideres Standbein ist." Das heißt, der Lebensstandard im Alter, den man sich ausgemalt hat, mit seinen Beiträgen zur Rentenversicherung, mit seinen Sparleistungen, kommt nicht zustande. Aus demographischen Gründen nicht und auch nicht wegen der Schuldenkrise. Wenn eine Gesellschaft zu wenig Humankapital muss sie Realkapital an seine Stelle setzen. Sie muss sparen. Und jetzt stellen wir fest: Diese Ersparnis verpufft, weil sie in Staatspapieren südlicher Länder angelegt ist oder aus Forderungen gegen die Bundesbank besteht, die selbst wieder Forderungen gegen marode Notenbanken der Südländer sind.

Eine ausweglose Situation? Sinn wäre kein Ökonom, wenn er das bejahen würde. Die einzigen Auswege, die bleiben, sind aber längere Lebensarbeitszeiten, Kapitalbildung vornehmlich in Deutschland, Kinder und Immigration. Was wäre also den eigenen Kindern zu raten? „Gewiss nicht, das Land zu verlassen. Das Kapital der Welt kommt nach Deutschland und in die Schweiz, weil wir noch ein vernünftiges Rechtssystem haben, weil wir eine industrielle Basis haben, weil wir ein hervorragendes Berufsausbildungssystem haben für die jungen Leute, das die Straßenkriminalität und Unruhen klein hält."

Also hierbleiben und sparen? „Ja, aber nicht irgendwie sparen, sondern in Form echter Eigentumstitel wie Aktien oder in Objekten, die einem gehören, am besten solchen mit einem Grundbuch. Konzentration auf das naheliegende Unmittelbare: lieber das Bad renovieren als komplizierte Zertifikate kaufen. Ansonsten aber wäre auch zu raten: Werdet mündige Burger und lasst das nicht alles mit euch geschehen. Denn ihr seid es ja, die das kurzfristige Denken langfristig werdet ausbaden müssen."

Aufgezeichnet von Jürgen Kaube

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