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"Sie können die Statik nicht ignorieren"

Interview mit Hans-Werner Sinn, 23.11.2012, Einsichten - das Forschungsmagazin, Nr. 2, S. 16

Nationalökonom und Ifo-Chef Hans-Werner Sinn vergleicht den Euro gerne mit einem Haus, für das die Architekten wunderschöne, aber fehlerhafte Pläne gemacht haben – und wird nicht müde, vor dem Einsturz zu warnen.

Interview: Maximilian Burkhart und Nikolaus Nützel

Wann haben Sie zuletzt Ihr Bad renoviert?

Sinn: Vor vier Jahren, die kleine Toilette bei uns.

Sie haben den Bürgern den Ratschlag gegeben, in der Schulden- und Finanzkrise ihr Bad zu renovieren. Warum?

Sinn: Statt sein Geld in dubiosen Finanzprodukten in aller Welt anzulegen, sollte man es lieber in handfeste Sachen investieren – in Immobilien, vielleicht auch in Aktien. Aber nicht in einer undurchschaubaren Verkettung von Ansprüchen, bei denen man nicht weiß, wer und was dahintersteht. Die bittere Erfahrung vieler Sparer und Finanzinstitutionen in der Finanzkrise ist: Die Menschen vertrauten ihr Geld über Jahrzehnte anderen Menschen an. Als sie es wiederhaben wollten, war es nicht mehr da.

Die Krise wurde von der Politik ermöglicht, jetzt soll sie die Krise auch wieder lösen. Wie viel Gehör findet die Politikberatung, finden Sie momentan noch in der Bundesregierung?

Sinn: Die Politikberatung des Volkswirtes ist im Wesentlichen eine Teilnahme am öffentlichen Diskurs. Dass die Politiker direkt auf Berater hören, hat es noch nie so richtig gegeben. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass die Politik reagiert – wenn auch nicht so schnell, wie sie sollte. Die Wahrheit setzt sich durch.

Sehen Sie ein Problem darin, dass Gremien wie der Wirtschafts-Sachverständigenrat nicht demokratisch legitimiert sind?

Sinn: Aber Wissenschaft ist doch nicht demokratisch. Das wäre ja ihr Untergang.

In der Krise wächst ihr viel Macht zu.

Sinn: Es ist ja nicht Macht durch irgendeine obskure Finanzkraft, sondern die Macht des Arguments in einer offenen Gesellschaft. Das ist genau das, was Wissenschaft ausmacht.

In den letzten Monaten gab es einen heftigen Schlagabtausch unter Ökonomen. Es sei „Schaden angerichtet worden für das Ansehen des Faches“ heißt es in einer Reaktion auf einen offenen Brief des Dortmunder Wirtschaftsstatistikers Walter Krämer, den Sie mitgetragen haben.

Sinn: Diesen Reaktions-Brief, von dem Sie sprechen, haben neun Leute unterschrieben. Es gab drei Aufrufe. Einen mit 270 Unterzeichnern, den ich unterschrieben habe. Einen zweiten mit 220 Unterschriften, der komplementär dazu war – und nicht gegensätzlich. Die 490 Unterzeichner der beiden Briefe, fast alles Ökonomie-Professoren übrigens, sind der Auffassung, dass man die Bankenschulden nicht sozialisieren darf, sondern statt unbeteiligter Steuerzahler die Gläubiger der Banken zur Kasse bitten sollte .

Wäre es Ihnen im Nachhinein nicht lieber gewesen, es hätte keinen Aufruf gegeben und keinen Gegenaufruf?

Sinn: Nein, wieso? Der Aufruf ist absolut richtig gewesen, und hat auch die Konsequenz gehabt, dass jetzt die Pläne zur Sozialisierung der Bankschulden tatsächlich gestoppt sind. Man muss Walter Krämer wirklich dankbar für die Initiative sein. Er hat international Interesse gefunden. Und er hat der deutschen Politik einen Warnschuss gegeben, nichts zu unterschreiben, ohne die Konsequenzen zu kennen. Auch wegen dieses Aufrufes hat Deutschland jetzt den Schulterschluss mit Holland und Finnland gefunden, um die Sozialisierung der Altschulden noch abzublocken, was bei der EU-Kommission und in Frankreich viel Ärger bereitet. Es ist eine Sache, anderen Staaten bei ihren Staatsschulden zu helfen – da reden wir über 3,6 Billionen. Es ist etwas ganz anderes, jetzt auch noch die 9,2 Billionen Bankschulden in irgendeiner Form absichern zu wollen. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Es gibt nur eine einzige Gruppe, die die Abschreibungsverluste auf die toxischen Kredite in Südeuropa tragen kann, und das sind die Gläubiger der Banken selber. Erst einmal die Eigentümer und dann die Gläubiger.

Wer sind denn diese Gläubiger?

Sinn: Das sind Lebensversicherer, deutsche und französische, aber auch deutsche und vor allem französische Banken, die ganze International Financial Community – China, Nordamerika, London. Das sind Leute und Institutionen, die Vermögen haben, aber auch normale amerikanische Bürger mit ihrer Pensionsversicherung. Die deutschen Rentner, die in der Regel keine kapitalgedeckten Renten haben, sind nicht dabei, aber sie sollen neben den Steuerzahlern die Zeche zahlen. Das kann nicht sein.

Sie wollen den Reichen in die Tasche langen?

Sinn: Nein, nicht irgendwelchen Reichen, sondern den Reichen, die ihr Geld in diese Schulden investiert haben. Das ist der Denkfehler der Linken. Die sagen, jetzt müssen wir neue Steuern für die Reichen erheben, denn die Reichen haben sich das eingebrockt. Das Grundprinzip der Marktwirtschaft ist das Haftungsprinzip. Wer investiert, muss die Lasten und Risiken selber tragen. Um das zu verhindern,  wollen die Finanzmärkte hier in Europa unbedingt den Europäischen Stabilitäts-Mechanismus (ESM). Nach dem Spruch des Verfassungsgerichts jubelten sie, weil damit der Weg zur Lastumschichtung auf Dritte frei war. Das ist nicht nur ungerecht, sondern auch ineffizient, weil die Anreizstrukturen zerstört werden. Es ist ein fundamentales ökonomisches Problem, und deshalb haben fast fünfhundert Ökonomie-Professoren in Deutschland die beiden offenen Briefe unterzeichnet.

In den südeuropäischen Ländern scheint es aber so anzukommen, dass die Deutschen sagen: „Wir wollen unser Geld für uns.“

Sinn: Das ist wohl richtig und zeigt, was fundamental schief gelaufen ist unter dem Euro. Der Euro hat sich zu einer Haftungsgemeinschaft entwickelt, obwohl der Maastrichter Vertrag die Haftung explizit ausschloss.  Der Euro bedeutet letztlich, dass die Steuerzahler und Rentern der noch gesunden Länder für die Schulden der Südländer mit aufkommen sollen. Keiner spricht das offen aus, aber es ist faktisch das Selbstverständnis vieler, der amerikanischen Pensionsfonds wie auch der Schuldenländer.  Der Maastrichter Vertrag legt sogar ein Beistandsverbot fest, wenn ich dem Ex-Verfassungsrichter Udo di Fabio glauben darf: Geht ein Staat in Konkurs, dürfen andere Staaten nicht helfen. Und kaum steht ein Staat am Rande des Konkurses, wollen seine Gläubiger wie selbstverständlich Hilfen, anstatt selbst die Schulden nachzulassen.

Aber Europa ist ja mehr als ein Vertragswerk, Europa ist auch eine Idee.

Sinn: Warum kümmern wir uns dann nicht um die ungarischen Schulden? Ist Europa der Euro? Der Euro ist explizit so konstruiert worden, dass hier keine Sonderverpflichtung entsteht. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass man Nachbarn in Schwierigkeiten hilft. Insofern braucht man schon Hilfsprogramme.  Aber in dem Umfang, wie hier Erwartungen ausgesprochen werden, ist das schon erschreckend.

Nehmen wir an, Griechenland wird fallen gelassen und sackt wirtschaftlich auf das Niveau von Albanien. Wie gehen Sie mit der Verantwortung um, wenn Sie für solche Maßnahmen plädieren? Es geht ja schließlich um das Schicksal von Menschen.

Sinn: Das ist richtig, es geht genau um die Menschen. Im Moment versündigen wir uns an einer ganzen Generation in Griechenland. 50 Prozent der jungen Leute sind arbeitslos. Das ist nicht das Ergebnis des Ausstiegs, sondern das ist das Ergebnis des Euro. Durch den Euro kam es zu einer Zinskonvergenz. Das hat den Privatsektor und den öffentlichen Sektor von Griechenland und anderen südlichen Ländern veranlasst, im Übermaß Kredit aufzunehmen und dadurch ein inflationäres Wirtschaftswachstum einzuleiten. So wurde das Land seiner Wettbewerbsfähigkeit beraubt. Wir brauchen heute ein Realignment, eine Wechselkursanpassung in der Eurozone, wie wir das früher in Festkurssystemen hatten. Wir stecken im Euro fest. Griechenland müsste, um auf das Niveau seines direkten Wettbewerbers Türkei zu kommen, um 39 Prozent abwerten. Das kriegen sie aber nicht hin, denn die Preisuhr geht immer nur in eine Richtung. Wenn sie versuchen, die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes wie Griechenland mittels Preissenkungen zu erreichen, dann zerstören sie das Land. Der Sparkurs kann gar nicht so weitgetrieben werden, bis Griechenalnd wieder wettbewerbsfähig ist. Also fließen immer mehr öffentliche Kredite, um die nötige Ersparnis zu verhindern oder zumindest zu verringern. Aber dann kann das Land seine Wettbewerbsfähigkeit nicht erlangen, denn die öffentlichen Gelder vertreiben das private Kapital. Jeder Investor weiß, dass die Preise der Vermögensobjekte künstlich über ihrem Gleichgewicht gehalten werden und fallen werden, wenn denRettern das Geld ausgeht. Deshalb nützt er die Chance, stößt seine Objekte ab und macht sich aus dem Staube. Die Investoren gehen erst wieder nach Griechenland, wenn die Preise gefallen sind. Und das geht am leichtesten, wenn sie in die Drachme zurückkehren und ihre Währung abwerten. Die Abwertung ist die einzige Chance, dieses Land zu befrieden und wieder zu wirtschaftlichem Wohlstand zu führen.

Hinter der südeuropäischen Kreditblase versteckt sich ein weiteres gravierendes Problem, wie Sie in ihrem neuen Buch "Target-Falle" aufdecken. Können Sie es uns kurz erklären?

Sinn: Die Finanzmärkte haben das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands und Portugals, also grob gesprochen den Überschuss der  Importe über die Exporte, bis Herbst 2007 finanziert. Dann ist der Inter-Bankenmarkt, die Kreditvergabe der Banken untereinander, in Folge der amerikanischen Finanzkrise zum ersten Mal zusammengebrochen. Daraufhin haben sich diese Länder den Kredit, den sie auf den Märkten nicht mehr bekamen, mit der Druckerpresse beschafft und mit dem neu geschaffenen Geld den Inter-Banken-Kredit an unsere Banken zurückgezahlt. Das sind die Target-Kredite. Bei uns geht die Kreditaufnahme der Banken bei der Bundesbank zum Zweck der Liquiditätsversorgung  entsprechend zurück, unddie deutschen Banken legen das Geld ihrer Sparer bei der  Bundesbank an – beide Effekte zusammen genommen bedeuten, dass per Saldo und im Vergleich zu einer Normalsituation Ersparnisse im Umfang von 750 Milliarden Euro zur Bundesbank geflossen sind.  Die Bundesbank hat im Gegenzug dafür, dass sie selbst aufs Gelddrucken verzichtete und die Südländer mehr gedruckt haben, eine Forderung gegen die Europäische Zentralbank (EZB). Und die EZB hat wiederum eine Forderung gegen die Länder im Süden, die zu viel gedruckt haben. Wenn man mehr druckt, zieht man quasi einen Kredit aus dem System. Man leiht sich die Druckerpresse, das ist Target.

Wie konnte das geschehen? Schließlich wacht die EZB als zentrale Kontroll-Instanz über die Geldpolitik im Euroraum?

Sinn: Macht sie auch. Der EZB-Rat hat aber die Sicherheitsstandards für die Refinanzierungskredite stark reduziert. Im EZB-Rat haben die Krisenländer mit ihrem Hauptgläubiger Frankreich eine strukturelle Mehrheit.

Bedeutet das auch, dass Forderungen deutscher Sparer nicht mehr einlösbar sind?

Sinn: Sie stehen zumindest im Risiko. Das eine Risiko ist, dass sie auf ewig mit einem Zins von 0,75 Prozent – unter der Inflationsrate also – bedient werden. Dann verdampfen sie allmählich. Das zweite ist, dass der Euro zerbricht. Und dann hätten wir für 750 Milliarden Euro Forderungen gegen ein System, das es nicht mehr gibt.

Dann bleibt doch nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Sinn: Ja, aber es wird immer schlimmer, je länger man wartet. Es kommt zu einer Umwidmung des deutschen Vermögens. Das deutsche Vermögen, erwirtschaftet durch Exportüberschüsse, hatte bislang die Form von verzinslichen Wertobjekten im Ausland. Heute besteht es zu 75 Prozent aus solchen Target-Forderungen. Von Sommer 2011 bis Sommer 2012 sind pro Monat 33 Milliarden dazugekommen.

Deutschland exportiert seine High-End-Produkte in Länder, die sie letztlich nicht bezahlen können. Ist es nicht Teil des Problems?

Sinn: So ist es. Seit Anfang 2008 ist der gesamte deutsche Leistungsbilanzüberschuss ausschließlich mit Target-Krediten bezahlt worden – letztlich mit der Druckerpresse der südlichen Länder. Es gibt heute kein Geld mehr in der Eurozone, das nicht durch eine Kreditvergabe oder ähnliche Aktionen in den sechs Krisenländern geschaffen worden wäre.

Werfen wir mal einen Blick in die Zukunft ...

Sinn: Ich sehe das Eurosystem als einen Wagen, der mit wachsender Geschwindigkeit den Berg hinunterfährt. Und der Fahrer traut sich nicht, auf die Bremse zu treten, weil die Bremsen vielleicht nicht gleichmäßig ziehen und der Wagen ausbrechen könnte. Die Folge ist ein Crash. Um das zu verhindern, muss man rechtzeitig bremsen und unbequeme radikale Maßnahmen durchführen.

Und was bedeutet ein Crash des Eurosystems für die Bürger?

Sinn: Es bedeutet in jedem Fall, dass wir wachsende Vermögenspositionen verlieren, weil sie umgetauscht werden gegen nicht realisierbare Forderungen. Es wird auch Zerwürfnisse zwischen den europäischen Ländern geben. Der Euro, als großes Friedensprojekt eingeführt, hat zu einem Maximum an politischen Verwerfungen geführt. Wir heben mikroökonomische Schuldverhältnisse auf die makroökonomische Ebene der Staaten. Wenn eine Bank pleitegeht, dann ist das eine private Angelegenheit. Dafür gibt es ein Konkursrecht. Doch jetzt heben wir diese Bankschulden auf die staatliche Ebene und schaffen ein staatliches Schuldverhältnis zwischen Ländern. So werden Länder, die vorher Nachbarn und Freunde waren, zu Gläubigern und Schuldnern. Die Behauptung, das sei eine Friedenspolitik, halte ich für geradezu grotesk.

Ist das nicht die Friedensdividende, die Deutschland bezahlen muss?

Sinn: Ich bin sehr dafür, auch anderen Ländern zu helfen. Aber diese Hilfe kann nicht darin bestehen, dass wir die Gläubiger dieser Länder, die irgendwo in der Welt sitzen, aus der Verantwortung entlassen. Zunächst einmal müssen die Gläubiger verzichten – auch wir Deutsche. Dann werden Marshallplan-ähnliche Konstruktionen gebraucht. Wir sind aber darüber hinausgegangen. Griechenland hat bislang mit dem Haircut, dem Schuldenschnitt, 360 Milliarden bekommen. Zum Vergleich: Deutschland hat mit dem Marshallplan in mehreren Jahren zusammen fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts des Jahres 1952 erhalten. Angewandt auf Griechenland sind das ungefähr zehn Milliarden Euro. Das heißt, Griechenland hat umgerechnet bereits 36 Marshallpläne bekommen.

Der Fahrer des Euro-Wagens tritt also tatsächlich nicht auf die Bremse?

Sinn: Ich sehe im Moment die europäische Politik sogar eher als Politik des Bremsenlockerns. Der Euro ist entstanden aus der Erfahrung des Jahres 1992, als die Währungs-Spanne zusammenbrach. Damals machten die Franzosen der Bundesbank den Vorwurf, sie hätte nicht genug interveniert und man hätte alles stabilisieren können. Meines Erachtens war das falsch, denn wir brauchten ein Realignment innerhalb dieses Systems, und das fand eben statt. Dann kam der Euro mit einem Maximum an Feuerkraft und Stabilität, um die Finanzmärkte zu beruhigen. Das hat zu extrem niedrigen Zinsen, zu einer Kredit-Blase mit inflationärer Überhitzung und zum Verlust der Wettbewerbsfähigkeit in Südeuropa geführt. Man muss bremsen. Je früher, desto besser.

Das klingt aber sehr pessimistisch.

Sinn: Nein, gar nicht. Ich bin optimistisch. Wir haben ja eine einfache Lösung vorgeschlagen: eine offene Währungsunion. Die Länder, die nicht mehr wettbewerbsfähig sind, werden temporär rausgelassen und können später über das Europäische Währungs-System 2 (EWS 2) wieder rein. Wenn ich aufhöre, den temporären Austritt zum Gau zu erklären, dann findet der Gau auch nicht statt. Wenn man daraus ein geordnetes Verfahren macht, dann wird das eine Erfolgsstory.

Wer sollte den Griechen, wenn sie die neue Drachme einführen, jemals wieder einen Kredit geben?

Sinn: Die Lage kann doch gar nicht schlechter werden, als sie jetzt ist. Die Situation wird sich verbessern, weil durch die Abwertung ein Leistungsbilanzüberschuss entsteht. Das Land wird mit der Außenwelt einen positiven Cashflow bekommen. Und dieser positive Cashflow versetzt Griechenland in die Lage, überhaupt zurückzuzahlen – die Voraussetzung für neues Geld.

Aber die Griechen wollen ja nicht aus dem Euro heraus.

Sinn: Ja, sie wollen nicht aus dem Euro, weil sie die Druckerpresse und die Kredite aus dem Rettungsfonds nicht aufgeben wollen. Das ist aber kein legitimer Grund. Bekämen sie das Geld nicht, träten sie von heute auf morgen aus.

Was sind Ihre Perspektiven für die Europäische Einigung?

Wir brauchen einen europäischen Bundesstaat mit einer gemeinsamen Regierung und einem Parlament, bei dem jeder Unionsbürger das gleiche Stimmrecht hat. Dieser Staat braucht das das Gewaltmonopol, um die Nettozahler bei der Stange zu halten und bei den Nettoempfängern von Geldern regelgebundenes Verhalten herbeizuführen. Aber das alles ist vorläugig nicht absehbar. So wie das System jetzt ist, ist es nicht überlebensfähig. Der Euro ist wie ein Haus, für das sich die Architekten wunderschöne Pläne ausgedacht haben, die aber nicht zu den Gesetzen der Statik passen. Wenn Sie das Haus trotzdem bauen, weil es doch so schön ist, wird es eben einstürzen – weil Sie die Gesetze der Statik nicht ignorieren können.

Die EZB macht eine ganz andere Politik, als Sie empfehlen. Warum?

Sinn: Es sind harte Machtinteressen derjenigen, die die Druckerpresse nutzen. Die Mehrheit in der EZB, 70 Prozent, haben die Schuldenländer einschließlich Frankreichs. Wollen Sie das als Ergebnis eines neutralen Sachverstandes interpretieren?

In gewissem Sinne sind aber auch Ihre Argumente interessengesteuert. Sie sagen, das Geld der Deutschen, ihrer Kinder und ihrer Enkel müsse gewahrt werden.

Sinn: Das stimmt, ich bin ein Volkswirt. Als solcher ist es meine Aufgabe, den Steuerzahlern, die mein Gehalt bezahlen, zu helfen. Ich bin aber auch eingestellt, um dem Allgemeinwohl weltweit zu dienen, im Sinne eines optimalen Regelsystems für Europa und die ganze Welt – in dieser Reihenfolge. Wir haben ein riesiges demografisches Problem in Deutschland. Die Babyboomer sind in spätestens 20 Jahren in Rente. Sie haben Ansprüche mit ihrer Rentenversicherung und anderen Systemen gegenüber einer Generation, die es nicht mehr gibt. Das wird ein riesiger Verteilungskonflikt, der das Staatswesen erschüttern wird. Wir können nicht so tun, als hätten wir das Geld und könnten aus dem Vollen schöpfen.

Prof. Dr. Hans-Werner Sinn ist seit 1984 Ordinarius für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft an der LMU und seit 1999 Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung. Sinn, Jahrgang 1948, studierte Volkswirtschaft an der Universität Münster. Er promovierte 1978 und habilitierte sich 1983 an der Universität Mannheim. Neben seiner wissenschaftlichen Tätigkeit ist Sinn Autor von Wirtschafts-Bestsellern wie Kaltstart, Ist Deutschland noch zu retten?, Das grüne Paradoxon und Kasino-Kapitalismus. Vor Kurzem erschien Die Target-Falle im Hanser-Verlag.

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