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"Den Schulden-Sozialismus verhindern"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Südwest Presse, 19.11.2011, S. 9

Hans-Werner Sinn über Euro-Rettung, Italien, Banken-Versagen, den Immobilienboom und Schröders Verdienst


Ifo-Chef Hans-Werner Sinn spricht im Interview mit der SÜDWEST PRESSE Klartext: Euro-Austritt Griechenlands statt Rettungsschirmen sowie Deutschlands schmerzhafter, aber erfolgreicher Weg.

Herr Professor Sinn, sind Sie ein passionierter Pessimist?

HANS-WERNER SINN: Warum denn das?

Sie haben den Austritt Griechenlands aus dem Euro schon gefordert, als ein solcher Gedanke offiziell ebenso wenig gedacht werden durfte wie an die Pleite des Landes.

SINN: Daran, dass selbst die Bundeskanzlerin diese Option nun genannt hat, sehen Sie, dass ich ein Realist bin. Das riesige Leistungsbilanzdefizit Griechenlands wird seit 2008 von der Zentralbank finanziert, auch wenn wir das erst dieses Jahr gemerkt haben. Der Konkurs wurde schon jahrelang verschleppt.

Sehen Sie für Italien ähnlich schwarz? Was muss das Land tun?

SINN: Nein, das ist ein anderer Fall. Aber auch Italien ist unter dem Euro viel zu teuer geworden und hat seine Wettbewerbsfähigkeit verloren. Es muss durch eine viele Jahre währende Flaute gehen, bis es relativ zu den anderen Ländern wieder so arm und billig ist, dass sein Leistungsbilanzdefizit verschwindet. Das verlangt vom Staat einen radikalen Sparkurs. Anders als Griechenland und vielleicht auch Portugal kann Italien dies schaffen.

Sie sehen für Griechenland und Portugal schwarz, weil ihnen die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit fehlt?

SINN: Das ist ja das Problem. In diese Länder floss billiges Geld aus dem Ausland und ließ eine Blase entstehen, die schließlich platzte, weil die Banken nach dem Ausbruch der amerikanischen Finanzkrise keine neuen Kredite mehr geben wollten. Doch dann ließ die EZB zu, dass die nationalen Notenbanken Geld im Akkord druckten, um so das private Kapital zu ersetzen. Später wurden die Zentralbanken der Kernländer sogar gezwungen, die Staatspapiere der Krisenländer zu kaufen.

Sie halten nichts davon, die Rettungsschirme immer größer zu machen und die Europäische Zentralbank als Finanzier der Schuldenstaaten einzuspannen?

SINN: Nein. Dies würde die Sparbemühungen unterlaufen, die Altschulden sozialisieren und den Anleihebesitzern die Möglichkeit geben, ihre toxischen Papiere an die deutschen Rentner und Steuerzahler zu verkaufen. Da kann ich nur sagen, vielen Dank. Behaltet den Schrott selber. Im Falle Italiens ist das Ganze ohnehin zum Scheitern verurteilt. Italien ist zu groß für einen Rettungsschirm. Das zöge die restlichen Euro-Länder mit hinunter, auch Deutschland.

Was würde passieren?

SINN: Wenn wir die italienischen Staatsschulden mit absichern müssen, verlieren wir unsere Bonität, müssen ebenfalls hohe Zinsen zahlen und bleiben zum Schluss auf den Papieren sitzen. Stellen Sie sich doch nur mal vor, was passiert, wenn Deutschland seine Forderungen gegenüber Italien eintreiben will. Das wird ein Hauen und Stechen. Spätestens dann geht die europäische Idee verloren.

Rettungsschirme bewirken also genau das Gegenteil?

SINN: Rettungsschirme verschieben das Problem nur zeitlich und lassen es immer größer werden. Griechenland bleibt damit auch weiterhin fast doppelt so teuer, wie es sein müsste, um wettbewerbsfähig zu sein. Wenn man Löhne und Preise künstlich aufrechterhält, kommt das Land nie auf einen grünen Zweig. Denn das private Kapital kommt nicht mehr zurück ins Land. Die reichen Griechen haben ihr Geld ins Ausland geschafft. Es kehrt erst wieder zurück, wenn Griechenland zur Drachme zurückkehrt und abwertet, bis alles nur noch halb so teuer ist.

Unter Experten gibt es aber alle Meinungen dazu, wie man aus dem Griechenland-Schlamassel wieder herauskommen kann. Aus eigener Kraft schafft es Athen wohl nicht?

SINN: Griechenland kann mit dem Euro nicht wettbewerbsfähig werden. Null Chancen! Griechenland ist wirtschaftlich mit der Türkei vergleichbar, aber die Türkei ist bei den Preisen der selbst hergestellten Waren um 44 Prozent billiger. Das ist das griechische Kernproblem. Die anderen Dinge wie effiziente Verwaltung und Steuergerechtigkeit - alles wunderschön, wird aber nicht geschehen, und löst das Problem nicht. Die Lösung ist einfach: Wer zu teuer ist, muss billiger werden. Die Politik weigert sich immer noch, diesen ökonomischen Grundzusammenhang anzuerkennen.

Weil eine Senkung der Löhne und Preise um 44 Prozent politisch nicht machbar ist?

SINN: Natürlich ist das nicht machbar. Deshalb bleibt nur der Ausweg: Austritt aus dem Euro und damit Abwertung der Währung.

Aber die Gefahr, dass dies Ansteckungswirkungen hat, ist doch offensichtlich?

SINN: In der Tat gibt es Ansteckungseffekte. Die gibt es aber auch, wenn Griechenland drin bleibt. Dann rechnen die anderen Länder auch damit, dass sie immer mehr Geld erhalten und strengen sich nicht mehr an. Das wird für uns sehr, sehr teuer.

Also wollen Sie Griechenland fallen lassen?

SINN: Was heißt fallen lassen? Es ist für uns und für Griechenland besser, wenn das Land austritt. Nur so kann es sich aus dem Zwangskorsett des Euro befreien. Diejenigen, die vorgeben, Griechenland zu retten, tun das doch gar nicht. Sie erhalten ein falsches Lohn- und Preisniveau und falsche Vermögenswerte. Dann bleibt das Kapital im Ausland und traut sich nicht nach Griechenland zurück, weil dort alles zu teuer ist. Die Retterei führt dazu, dass die jungen Leute in Griechenland keine Stellen kriegen, weil es keine wettbewerbsfähige Wirtschaft gibt. Bestenfalls werden die Rentner finanziert und die Staatsbediensteten können ihre Stellen behalten, auch wenn sie da gar nichts tun. Außerdem schont man natürlich die französischen Banken, die dort in Griechenland besonders stark involviert sind. Den Griechen selbst hilft das alles nicht wirklich.

Aber welches Signal ginge davon aus, dass Europa seinen Währungsverbund nicht zusammenhalten kann? Und das in Zeiten verstärkter Globalisierung, die nur drei große Währungs- und Wirtschaftsblöcke formen wird: USA, Europa, China.

SINN: Natürlich wäre es schade, wenn es so käme. Der Euro ist ohne Frage erhaltenswert, und die EU ist unverzichtbar für die weitere Entwicklung Europas. Es hat aber alles seinen Preis. Wir können nicht die Zukunft unserer Kinder für den Erhalt eines Verrechnungssystems aufs Spiel setzen.

Sie befürchten nicht, dass ein Ausscheiden Griechenlands der Anfang vom Ende des Euro wäre?

SINN: Doch. Aber die Gefahr wäre noch größer, wenn Griechenland drin bleibt und weiter alimentiert wird. Dann hängt es am Dauertropf und kommt nie wieder auf die Beine. Und wenn man dann die Instrumente der Gemeinschaftsfinanzierung vervollkommnet, etwa Eurobonds einführt, versinkt alles im Schuldensumpf. Dann fliegt uns das Ganze irgendwann mit Sicherheit um die Ohren. Wenn man Europa retten will, muss man die Krise als Chance begreifen, die Euro-Zone arrondieren und zulassen, dass Länder, die sich im Euro nicht mehr aus eigener Kraft ernähren können, austreten.

Auch Italien, die drittgrößte Volkswirtschaft der EU?

SINN: Italien sollte es schaffen. Und wenn sie es nicht schaffen, dann gehören sie eben auch nicht dazu. Italien ist in den vergangenen 15 Jahren gegenüber Deutschland um 50 Prozent teurer geworden, und bei den Löhnen ist es das gleiche. Stellen Sie sich das mal vor! So etwas geht eben nicht in einem gemeinsamen Währungsraum.

Die Finanzmärkte disziplinieren die Politik?

SINN: Die Italiener werden nur dann ihre Schulden zurückbezahlten, wenn die Märkte sie dazu durch höhere Zinsen zwingen. Wir können Italien nicht retten, wenn sie sich nicht selber retten. Man macht sich ja nicht klar, um welche Summen es geht: 3,4 Billionen EUR haben die Euro-Krisenländer Schulden. Dahinter stehen etwa 40 Prozent der Bevölkerung des Euro-Systems. Die können nicht von den restlichen 60 Prozent abgesichert werden. Ein Ding der Unmöglichkeit.

Warum geht es Deutschland heute wieder so gut?

SINN: Dafür gibt es zwei sich ergänzende Gründe. Deutschland hat sehr unter dem Euro gelitten. Wir hatten eine Massenarbeitslosigkeit und sind bis zum Jahr 2008, dem Jahr, in dem die US-Finanzkrise nach Europa überschwappte, vom 3. auf den 11. Platz beim BIP pro Kopf der EU-Länder zurück gefallen. Die Flaute zwang Deutschland dazu, von 1995 bis zu dem Zeitpunkt um 22 Prozent real abzuwerten, indem seine Preise langsamer stiegen als die Preise der anderen Euroländer. Das war wahrlich kein Zuckerschlecken, sondern eine Zerreißprobe für die Gesellschaft. Im Endeffekt ist Deutschland dadurch aber wieder wettbewerbsfähig geworden. Das ist der erste Grund. Die reale Abwertung ist auch der Weg, den die Krisenländer gehen müssen, die in der Zeit vor der Krise überhitzten und zu teuer geworden waren.

Der zweite Grund hat mit den Kapitalströmen zu tun, welche die Euro-Einführung ausgelöst hat?

SINN: Deutschland wird wegen der Krise derzeit mit Liquidität und Fluchtgeld aus dem Ausland überschwemmt. Das treibt die Konjunktur gewaltig an. Es hat noch nie so niedrige Zinsen gegeben wie derzeit. Das lässt die Bau-Branche boomen. Man sieht das etwa an den steigenden Immobilienpreisen. Vor zehn Jahren drängte das Kapital aus Deutschland heraus, jetzt will es zurück.

Also steuern wir in die nächste Blase hinein?

SINN: Vielleicht. Die ersten zehn Jahre einer Immobilienblase sind aber immer sehr angenehm. Bis zum möglichen Platzen ist noch ein langer Weg. Vorläufig holen wir bei den Preisen nur gegenüber den anderen Ländern auf. Deutschland ist im europäischen Vergleich das Tiefpreistal bei Immobilien. Wir erleben jetzt den Beginn eines Immobilienbooms. In vielen Gebieten sind die Preise bereits zweistellig gestiegen, und sie werden weiter steigen. Fünfzehn Jahre hatten wir keine Preissteigerungen mehr, das dreht sich jetzt in der Krise um, weil alle den sicheren Hafen suchen.

Sie raten also, jetzt Immobilien zu erwerben, auch in den Ballungszentren?

SINN: Ja, unbedingt.

Wie sieht Ihre Vision von Europa aus?

SINN: Der Euro ist wirtschaftlich vernünftig, vielleicht werden wir in 50 Jahren auch die Vereinigten Staaten von Europa haben. Im Moment aber sieht es eher danach aus, als würde der Euro-Raum sich etwas verkleinern. Wir müssen vor allem verhindern, dass Europa eine Union wird, die die Schulden sozialisiert. Dahin sind wir aber gerade auf dem Weg.

Eine Union ist doch aber immer auch eine Gemeinschaft, in der die Schwachen gestützt werden.

SINN: Hilfen sind selbstverständlich. Ich bin sehr für temporäre Unterstützungen, um einem Land, das Zahlungsschwierigkeiten hat, ein zwei Jahre zu helfen, bis es seine Steuern hat erhöhen können. Was nicht geht, ist, dass die Gemeinschaft die Schulden einzelner Länder übernimmt. Die USA sind eine Nation, dennoch sozialisieren sie die Schulden der Einzelstaaten nicht. Als New York 1975 pleite war, gab es auch kein Geld vom Staat.

Und eine gemeinsame Wirtschaftsregierung?

SINN: Das ist das allerletzte, was wir im Moment gebrauchen können. Denn hinter diesem schönen Wort steht nichts anderes als der Versuch der Schuldnerländer, Zugriff auf den öffentlichen Kreditstrom über den EFSF bekommen, der im Wesentlichen aus Deutschland stammt. Das wäre genau die Sozialisierung von Schulden, die es zu vermeiden gilt.

Das ist des Pudels Kern: Rettet der Austritt der Schwachen das Ganze oder bringt er es nicht erst zu Fall?

SINN: Es wird einige Banken in Frankreich zu Fall bringen. Die müssen dann vom jeweils zuständigen Staat gerettet werden. Es führt aber kein Weg daran vorbei, dass ein Land, das sich im Euroraum nicht aus eigener Kraft halten kann, dort nicht hingehört. Dass jeder seine eigenen Banken rettet, ist gerade noch zu schaffen. Den Lebensstandard ganzer Völker aufrecht zu erhalten und ihre Altschulden zu übernehmen, würde selbst die kräftigsten Länder überfordern.

Aber ist es gerecht, die Banken zu retten?

SINN: Man muss die Banken retten, nicht die Bankaktionäre. Das bedeutet, dass das vorhandene Eigenkapital zur Abdeckung der Verluste herangezogen wird und dass der Staat neues Eigenkapital nur gegen eine Mitbeteiligung an den Banken zur Verfügung stellen darf. Die deutschen Steuerzahler und Rentner haben nichts zu verschenken.

Auch dazu gibt es ganz andere Meinungen.

SINN: Ein Teil davon ist zweckgeleitet. Die Londoner Banken-City und die Wall Street vertreten die Kapitalanleger, welche die problematischen Staatsanleihen haben. Jetzt suchen sie einen Dummen, der ihnen die Papiere abkauft. Sie sagen, dann breche Europa zusammen; in Wahrheit brechen nur einige Vermögensportfolios zusammen.

Das hört sich wie eine Bankenschelte an

SINN: Das ist auch eine.

Staatsanleihen waren aber doch bis vor zwei Jahren so ziemlich das Sicherste und Langweiligste. So sicher, dass die Banken dafür nicht mal Eigenkapital hinterlegen mussten. Wo ist da eine riskante Spekulation?

SINN: Die extreme Spekulation bestand in der Erwartung der Banken, dass sie notfalls freigekauft werden vom Steuerzahler. Darauf haben sie gewettet und diese Wette würde ich ihnen jetzt gerne präsentieren.

Sie haben sich in Ihrem Buch "Ist Deutschland noch zu retten?" sehr kritisch mit dem Standort D auseinandergesetzt. Jetzt ist Deutschland der Musterschüler Europas.

SINN: Ja, weil die Reformen, die ich schon 2003 in diesem Buch eingefordert habe, inzwischen teilweise verwirklicht wurden, in Schröders Agenda 2010 mit den Hartz-Gesetzen. Damals war Deutschland viel zu teuer, die Löhne zu hoch, der Sozialstaat eine zu große Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. Aber Schröders Reformen haben uns wieder wettbewerbsfähig gemacht.

Diese Reformen waren überhaupt nicht populär.

SINN: So ist es. Aber sie waren sehr erfolgreich. Ihnen verdanken wir jetzt die riesigen Erfolge auf dem Arbeitsmarkt. Insbesondere die Senkung des Mindestlohnes, der sich aus der Höhe der Sozialleistungen ableitet, hat diesen Erfolg gebracht.

Und jetzt soll ein wie auch immer gearteter Mindestlohn doch eingeführt werden.

SINN: Ja, damit werden die Schröderschen Reformen wieder kassiert, von einer Kanzlerin, die sie seinerzeit für unzureichend hielt. Ich verstehe hier die Welt nicht mehr.

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