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"Künftige Rentner bezahlen die Zeche"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Münchner Merkur, 20.07.2011, Nr. 165, S. 4

Interview zur Schuldenkrise


Vor dem morgigen, für die Zukunft des Euro möglicherweise schicksalhaften Sondergipfel der EU zur Schuldenkrise in Brüssel sprachen wir mit dem Präsidenten des Münchner ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung, Hans-Werner Sinn.

-Bundeskanzlerin Merkel zieht wieder viel Kritik mit ihrem Kurs auf sich, in dem kaum jemand eine klare Linie erkennen kann. Was müsste die Kanzlerin besser machen?

Ich glaube, die Kanzlerin hat es bislang gar nicht schlecht gemacht. Sie lässt sich nicht drängeln. Auf Zeit zu spielen, ist nicht so falsch: Bestimmte Probleme lösen sich von ganz alleine. Es ist jedenfalls besser, nichts zu tun, als den Wünschen nach immer weiteren finanziellen Zusagen nachzugeben.

-Verfolgt man den Streit über Auswege aus der Schuldenkrise, scheint es nur die Wahl zwischen Pest und Cholera zu geben. Sie schlagen einen "Rettungsschirm mit Augenmaß" vor. Was meinen Sie damit?

Die Hilfen, um die es geht, sind ja in erster Linie Hilfen für die Gläubiger der bedrohten Länder und nicht für die Länder selbst. Man muss den Gläubigern zwar helfen, aber nicht als Vollkaskoversicherung ohne Selbstbehalt. Die Gläubiger müssen selber immer auch auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten, damit sie in Zukunft vorsichtig sind. Es kann nicht sein, dass die Steuerzahler Europas herangezogen werden, ohne dass die Gläubiger den Löwenanteil der Lasten, die sie durch ihre Entscheidung verursacht haben, tragen.

-Was schlagen Sie vor?

Der Vorschlag, den die EEAG, ein internationaler Sachverständigenrat mit sieben Ökonomen aus sieben Ländern entwickelt hat, sieht so aus: Wir unterscheiden zwischen einer Liquiditätskrise eines Landes, einer drohenden Insolvenz und einer vollen Insolvenz. Eine Liquiditätskrise unterstellen wir, wenn ein Land etwa wegen spekulativer Attacken in Zahlungsschwierigkeiten kommt. Das würden wir aber nicht länger als zwei Jahre gelten lassen. Im dritten Jahr muss man von einer Insolvenz-Problematik ausgehen. Da Griechenland, Irland und Portugal derzeit bereits im vierten Jahr von der Europäischen Zentralbank und der Staatengemeinschaft vollständig finanziert werden, sind wir also schon lange jenseits der Liquiditätskrise in der Phase, die wir drohende Insolvenz nennen. Hier gibt es bei den fälligen Staatspapieren (und nur bei diesen) einen Haircut (Teilerlass der Schulden; die Red.), der mindestens zwanzig, höchstens 50 Prozent beträgt. Nach dem Haircut werden die so abgewerteten Papiere nicht etwa mit Geld bezahlt, sondern umgetauscht in neue Staatspapiere des Landes, die dann aber zu 80 Prozent von der Staatengemeinschaft besichert werden. Die Garantien sind bei 30 Prozent des Bruttoinlandsprodukts des betroffenen Landes gedeckelt.

-Und wenn diese Sicherungen dann in Anspruch genommen werden?

Dann würde man die volle Insolvenz erklären und die gesamte Staatsschuld zur Disposition stellen und umwandeln. Wichtig ist, nicht von Anfang an die ganze Staatsschuld umzuwidmen, weil dann die Geldvolumina zu groß sind und dann kein Anreiz für die betroffenen Staaten besteht, selbst Anstrengungen zu unternehmen, wieder auf einen grünen Zweig zu kommen.

-Vor dem Sondergipfel sind zwei neue Varianten im Gespräch. Die erste: Athen soll mit Mitteln aus dem Rettungsschirm EFSF seine Anleihen von privaten Gläubigern zurückkaufen. Effekt: Angeblich 20 Milliarden weniger Schulden. Wo ist der Haken?

Damit würden Schulden zurückgekauft, die gar nicht fällig sind. Das bedeutet: Die Staatengemeinschaft übernimmt die Schuldenbestände. Und das geht weit über das hinaus, was man als temporäre Hilfe für die Länder verantworten kann. Jedweder Versuch, die Schuldenbestände, die in der Vergangenheit aufgebaut wurden, zu vergemeinschaften, ist abzulehnen. Der deutsche Steuerzahler kann nicht den zurückliegenden Konsum der Griechen finanzieren, damit der griechische Steuerzahler geschont wird. Das geht zu weit. Wenn die Griechen nicht zahlen wollen, dann müssen sich die Gläubiger-Banken damit beschäftigen, und wenn dabei die eine oder andere Bank im Rest Europas pleitegeht, dann muss man sie eben retten, um den Zahlungsverkehr aufrechtzuerhalten. Das ist die billigere Lösung.

-Der zweite Vorschlag: Eine europäische Banken-Abgabe für Griechenland, also eine Sondersteuer. Was halten Sie davon?

Das halte ich nicht für eine gute Idee, weil es die Verluste unter den Banken sozialisiert. Das heißt: Banken, die sich sinnvoll verhalten haben und keine Risiken eingegangen sind, sollen mitbezahlen, und andere, die Hasardeur gespielt haben, werden gerettet mit dieser Abgabe? Das kann wohl nicht sein.

-Bundesbank-Präsident Weidmann warnt vor einem Schuldenerlass zum jetzigen Zeitpunkt, weil Athen noch immer über seine Verhältnisse lebe. Ist Griechenland auf absehbare Zeit in der Lage, daran etwas zu ändern?

Griechenland konsumiert 16,5 Prozent mehr als sein Volkseinkommen. Das Land lebt wirklich über seine Verhältnisse, in einem Maße, wie es bislang noch kein Land in der Geschichte gekonnt hat. Insofern muss man eine Fortsetzung der Rettung durch öffentliche Mittel infrage stellen. Nur wenn der Geldhahn allmählich zugedreht wird, werden die Ausgaben auch tatsächlich runtergehen. Es nützt nichts, Gelder über die Staatengemeinschaft bereitzustellen und dann gleichzeitig zu sagen, dass die Griechen diese nicht nehmen sollen. Diese Politik habe ich nie verstanden.

-Also führt für Sie kein Weg vorbei an einem Austritt Griechenlands aus dem Euro-Verbund?

Wir haben zwei Probleme im Land. Das eine ist die Überschuldung. Das andere ist die fehlende Wettbewerbsfähigkeit. Letzteres ist das größere Problem. Griechenland müsste seine Löhne und Preise um 20 bis 30 Prozent kürzen und damit das tun, was Deutschland über den Zeitraum der letzten 15 Jahre (relativ zu seinen Nachbarn) getan hat. Und was Deutschland von 1929 bis 1933 auch getan hat, nämlich um 23 Prozent bei den Preisen herunterzugehen.

-Das ist aber ein abschreckendes Beispiel!

Das war freilich in dieser Geschwindigkeit das Rezept, das Land an den Rand des Bürgerkriegs zu treiben. Das möchte man niemandem zumuten. Aber eben weil dieser schnelle Anpassungsprozess nicht geht, weil Griechenland im Euroraum nicht wettbewerbsfähig werden kann, ohne dass es vorher zu massiven Verwerfungen oder einem jahrelangen Siechtum des Landes kommt, sehe ich ökonomisch für Griechenland nur die einzige Lösung, auszutreten aus dem Euroraum, abzuwerten und dann später wieder zurückzukehren. Das bedeutet zwar zunächst auch ein gewisses Gewitter für die griechischen Banken, aber es bleibt ein lokales Gewitter, von dem der Rest Europas nur am Rande betroffen sein wird. Nach dem Gewitter scheint dann aber auch die Sonne wieder. Nach einem halben Jahr ist das Land in der Regel durch und fängt wieder an zu wachsen. Das ist besser, als ein Jahrzehnt zu schrumpfen.

-Gilt Ähnliches für andere Euro-Schuldenstaaten?

Portugal muss sich die Frage stellen, wie nahe es ökonomisch bei Griechenland liegt. Spanien ist wegen seiner geringen Staatsschulden nicht direkt gefährdet. Irland hat bereits eine erstaunliche Abwertung im Euroraum hingelegt und ist dabei, einen Leistungsbilanzüberschuss zu erwirtschaften.

-Viele sehen im Timing des Agierens der drei großen Ratingagenturen mit einen Grund für die aktuellen Schwierigkeiten. Wäre eine europäische Ratingagentur die Rettung?

Ratingagenturen sind Feuermelder. Sie schlagen an, wenn es brennt. Einen neuen Typ von Feuermeldern zu installieren, der weniger sensibel reagiert, ist kein Beitrag zur Verringerung der Brandgefahr.

-Sie sagen, dass wir derzeit nur die Vorstufe eines größeren Sturms erleben. Was meinen Sie damit?

Wenn man die Euro-Schuldenländer weiter finanziert, nur damit im Moment Ruhe ist, wachsen die Außenschulden der vier Krisenstaaten um hundert Milliarden Euro jedes Jahr, mit Italien gar um 140 Milliarden Euro. Das Problem wird dann jedes Jahr um diese 140 Milliarden Euro größer. Dem alten Geld neues hinterherzuwerfen bedeutet, dass die Krise verschoben ist und dann umso stärker aufbrechen wird.

-Deutschland haftet mit seinen Einlagen bei der EZB in Höhe von 27 Prozent für alle Hilfsgelder. Was bedeutet das für deutsche Spareinlagen und Renten?

Wir werden mit einem sehr viel höheren Prozentsatz haften. Wenn die sogenannten GIPS Länder (Griechenland, Irland, Portugal, Spanien) pleitegehen, zu 33 Prozent, und wenn auch Italien zahlungsunfähig sein sollte, zu 43%. Ich glaube, dass die deutschen Spareinlagen sicher sind - wenn sie überhaupt irgendwo sicher sind, dann doch in Deutschland. Gefahren drohen freilich durch den Steuerstaat, der sich später, wenn all die Garantien, die wir im Zuge der Rettungsaktionen übernehmen, fällig werden, das nötige Geld auch bei den deutschen Vermögensbesitzern holen wird. Dem kann man durch die Änderung seiner Anlagenstrategie nicht entgehen, denn auch das Vermögen, das ein Deutscher im Ausland anlegt, kann und wird vom deutschen Fiskus beansprucht werden.

- Und die Renten?

Sie sind vor allem gefährdet. Die wahrlich gigantischen Umverteilungslasten, die Deutschland im Falle einer Sozialisierung der Staatsschulden der Krisenländer aufgebürdet werden, können nicht geschultert werden, ohne dass die Renten der Bevölkerung darunter leiden. Wir haben ohnehin zu wenig junge Leute, um die Renten zu sichern. Wenn die wenigen Arbeitnehmer, die uns in zwanzig Jahren verblieben sind, auch noch die Staatsschulden der Südländer tragen sollen, dann muss man für die Rentner das Schlimmste befürchten. Die Rentner werden zu den Ersten gehören, die die Zeche werden zahlen müssen. Das steht für mich außer Frage.

-Kann die Währungsunion nur überleben, wenn die politische Union - inklusive Beschneidung nationaler Haushaltshoheitsrechte deutlich verstärkt wird?

Im Moment ist nicht der Zeitpunkt, bei der europäischen Integration weiter voranzuschreiten. Dazu ist viel zu viel völlig falsch gelaufen. Die bestehenden Machtstrukturen und Regelkreise in Europa würden den Murks, der bisher gemacht wurde, nur noch weiter treiben. Eine Krise ist auch heilsam. Sie bietet Gelegenheit, über vieles noch einmal nachzudenken und das Regelsystem Europas grundlegend zu ändern.

-Worauf kommt es zuallererst an?

Am wichtigsten ist die Haushaltsdisziplin. Die braucht man bei Ländern, die sich am Kapitalmarkt ohnehin nicht verschulden können, nicht durch Schuldenregeln einzufordern, sondern dadurch, dass man nicht so viel Geld über den Luxemburger Rettungsfonds verteilt. Man darf nicht einfach 750 Milliarden Euro auf den Tisch legen und einen Gouverneursrat ermächtigen, diese Gelder nach Gutdünken auszuzahlen. Was die EU hier vorhat, ist für Deutschland höchst gefährlich. Und es gibt sogar Bestrebungen, noch mehr Geld in den Fonds zu stecken und dann die ganzen Schulden über Eurobonds zu vergemeinschaften. Da liegen die großen Gefahren. Das muss man verhindern.

-Sollte der Euro scheitern, scheitert dann auch zwangsläufig die Europäische Integration?

Ich halte den Euro für ein grundsätzlich gutes Projekt, auch wenn derzeit die Defizite offenkundig geworden sind. Man muss ihn funktionsfähig machen. Aber: Ohne den Euro gibt es weder Krieg, wie einige sagen, noch scheitert die europäische Einigung. Das ist viel zu hoch gegriffen.

Das Interview führte Alexander Weber

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