Main Content

Jeszcze poczekajcie

Interview mit Hans-Werner Sinn, Polityka, 25.05.2011, Nr. 22, S. 42-43

Niemiecki ekonomista Hans-Werner Sinn o tym, dlaczego wyjœcie ze strefy euro wysz³oby Grecji na dobre, a Polska nie powinna spieszyæ siê z wchodzeniem do niej


Wawrzyniec Smoczyñski: – Jest pan najs³ynniejszym ekonomist¹ w Unii, który zaleca Grecji wyst¹pienie ze strefy euro. Dlaczego?

Hans-Werner Sinn: – Nie zalecam, po prostu nie wykluczam takiej mo¿liwoœci. Jest jasne, ¿e aby odzyskaæ konkurencyjnoœæ, Grecy musz¹ obni¿yæ swoje ceny i p³ace. Mog¹ to zrobiæ, pozostaj¹c w strefie euro, ale taka dewaluacja wewnêtrzna bêdzie trudna, bo nie sposób dokonaæ skoordynowanej obni¿ki w gospodarce, gdzie obowi¹zuj¹ tysi¹ce p³ac i miliony cen. Alternatyw¹ jest dewaluacja zewnêtrzna, czyli wyst¹pienie z unii walutowej, przywrócenie drachmy i obni¿enie jej wartoœci wzglêdem euro. Oba rozwi¹zania maj¹ przera¿aj¹ce konsekwencje, ale trzeba szukaæ mniejszego z³a.

Jakie to konsekwencje?

Jeœli Grecja przywróci drachmê, ludzie rusz¹ do banków, ¿eby wyp³aciæ depozyty w euro, a to zrujnuje grecki sektor bankowy. Ale jeœli zachowaj¹ euro, zniszcz¹ czêœæ realnej gospodarki. Ka¿da firma ma aktywa i pasywa – pierwsze to m.in. œrodki trwa³e, czyli budynki i maszyny, drugie to najczêœciej kredyty w bankach. W razie obni¿ki cen wartoœæ œrodków trwa³ych spadnie, ale ciê¿ar d³ugów pozostanie bez zmian. Jeœli ceny spadn¹, powiedzmy, o po³owê, wspó³czynnik pasywów do aktywów wzroœnie dwukrotnie, czyli kondycja firm znacznie siê pogorszy.

Z kolei jeœli Grecja wyst¹pi ze strefy euro, kredyty przedsiêbiorstw równie¿ zostan¹ przewalutowane na drachmê, a gdy rz¹d obni¿y jej wartoœæ, stosunek aktywów do pasywów w drachmach pozostanie ten sam, mimo ¿e wartoœæ jednych i drugich w euro spadnie. Inaczej mówi¹c, firmy wyjd¹ lepiej na dewaluacji zewnêtrznej ni¿ wewnêtrznej. Ale to Grecy sami musz¹ podj¹æ decyzjê – nikt nie mo¿e im tego zalecaæ i ja te¿ tego nie robiê.

Skoro wyjœcie z unii walutowej jest mniejszym z³em, to dlaczego politycy w ca³ej Europie boj¹ siê nawet mówiæ o takim wariancie?

Bo to rozwi¹zanie poci¹ga za sob¹ doraŸny zamêt, tymczasem danie Grecji kolejnej po¿yczki zapewnia doraŸny spokój. Politycy wybieraj¹ takie rozwi¹zania, bo nikt nie chce ryzykowaæ, gdy sam jest u w³adzy, i woli naraziæ stabilnoœæ przysz³ych rz¹dów ni¿ w³asnego. Tyle tylko, ¿e takie postêpowanie nie rozwi¹zuje problemu, a jedynie odsuwa go w czasie. Jeœli krajom, które maj¹ deficyt na rachunku obrotów bie¿¹cych, po¿ycza siê coraz to nowe pieni¹dze, ich zad³u¿enie zagraniczne roœnie. Jednoczeœnie spada presja na to, by przesta³y ¿yæ ponad stan.

Rok po pakiecie ratunkowym oprocentowanie greckich obligacji nie przestaje rosn¹æ. Co to oznacza?

¯e zamiast maleæ, problem narasta. Peryferyjne kraje eurolandu maj¹ ³¹czny deficyt na rachunku obrotów bie¿¹cych na poziomie 100 mld euro, który na szczêœcie powoli siê kurczy. Ale jak d³ugo pakiety ratunkowe bêd¹ tak skonstruowane, ¿e krajom wolno bêdzie utrzymywaæ wysokie deficyty zewnêtrzne, tak d³ugo ich zad³u¿enie zagraniczne bêdzie co roku ros³o. Nie jestem przeciwnikiem ratowania tych krajów – przeciwnie, uwa¿am, ¿e Europa powinna im pomóc – ale trzeba obwarowaæ te po¿yczki dok³adnymi warunkami. A tego dotychczas nie zrobiono.

Jakie powinny byæ te warunki?

Potrzebujemy procedury na wypadek niewyp³acalnoœci pañstw, która zdefiniuje ka¿dy etap kryzysu i okreœli, co ma siê wtedy wydarzyæ. Wed³ug propozycji Europejskiej Grupy Doradztwa Ekonomicznego, której przewodniczê, trzeba wyró¿niæ trzy etapy: kryzys p³ynnoœci, kiedy pomoc powinna byæ dostêpna na krótki okres; nadci¹gaj¹c¹ niewyp³acalnoœæ, kiedy pomoc Wspólnoty winna byæ dostêpna pod warunkiem, ¿e banki i inni wierzyciele prywatni ponios¹ stratê; wreszcie etap pe³nej niewyp³acalnoœci.

Gdzie jest Grecja?

Na etapie nadci¹gaj¹cej niewyp³acalnoœci i dlatego powinna porozumieæ siê z prywatnymi wierzycielami co do koniecznej straty. Wed³ug naszych wyliczeñ powinna ona wynieœæ od 20 do 50 proc. wartoœci obligacji, przy czym stare nale¿a³oby wymieniæ na nowe, tym razem gwarantowane w 80 proc. przez ca³¹ Wspólnotê.

Dlaczego to takie wa¿ne, by prywatni wierzyciele ponieœli stratê?

To jest niezbêdne, by wymusiæ minimum ostro¿noœci. Ca³y problem z traktatem z Maastricht polega³ na tym, ¿e nie zawiera³ on procedury na wypadek niewyp³acalnoœci pañstwa cz³onkowskiego. W ten sposób na rynku powsta³o domniemanie, ¿e taki kraj zostanie wykupiony z k³opotów przez pozosta³e. Na tym za³o¿eniu opiera³ siê okres irracjonalnej euforii i nadmiernych przep³ywów kapita³owych, a dziœ mamy pakiety ratunkowe poza kontrol¹, których sumy przekraczaj¹ najgorsze oczekiwania.

Co siê stanie, jeœli strefa euro nie uzgodni tej procedury?

Przy obecnym tempie przyznawania pomocy te 700 mld euro, które w³o¿yliœmy do Europejskiego Mechanizmu Stabilizacyjnego, starczy na 7–8 lat. Potem powstanie kolejny fundusz, a¿ w koñcu zad³u¿enie zagraniczne krajów peryferyjnych osi¹gnie taki poziom, ¿e w eurolandzie dojdzie do taræ politycznych. Te tarcia mog¹ mieæ dwojaki skutek: unia walutowa ulegnie rozpadowi albo zamieni siê w uniê transferow¹. Czyli pañstwa bogate bêd¹ dalej dawaæ pieni¹dze biednym, ale ju¿ nie w formie po¿yczek, tylko w prezencie.

Skoro mowa o bogatych: Niemcy kilka lat temu tkwi³y w stagnacji, teraz kwitn¹. Czy kryzys im pomóg³?

Ten d³ugi okres stagnacji wynika³ z nadmiernych przep³ywów kapita³owych do innych krajów. Niemcy mia³y najni¿szy wskaŸnik inwestycji krajowych netto wœród krajów OECD i drugi najwolniejszy wzrost gospodarczy w Europie. Z powodu masowego bezrobocia musieliœmy przejœæ trudne reformy spo³eczne, które zahamowa³y wzrost p³ac. W rezultacie niemiecka gospodarka jest dziœ bardziej konkurencyjna, a dodatkowo kryzys sprawi³, ¿e niemieckie banki nie maj¹ ju¿ odwagi wyprowadzaæ tyle kapita³u za granicê. Wol¹ lokowaæ go w kraju, a to napêdza obecny boom inwestycyjny i wzrost gospodarczy.

Niektórzy wini¹ Niemcy za to, ¿e przez oszczêdnoœæ i nisk¹ konsumpcjê doprowadzi³y do nierównowagi w strefie euro, która pogr¹¿y³a gospodarki Grecji, Irlandii i Portugalii.

Francuska minister finansów Christine Lagarde powiedzia³a niedawno, ¿e „do tanga trzeba dwojga”, i ma racjê: niemiecka nadwy¿ka na rachunku obrotów bie¿¹cych ma lustrzane odbicie w deficycie krajów peryferyjnych. Ale dlaczego Niemcy maj¹ ponosiæ winê za to, ¿e eksportowa³y za du¿o kapita³u do innych krajów, skoro napêdza³ tam wzrost, powoduj¹c stagnacjê w samych Niemczech? Oczywiœcie, na koñcu wybuch³ kryzys, bo przep³ywy kapita³owe nagle usta³y. Ale kto za to odpowiada: Grecy, którzy po¿yczali, by ¿yæ ponad stan, czy Niemcy, którzy oszczêdzali, zapewniaj¹c im tani kredyt? Gdy d³u¿nik nie zwraca, raczej nie winimy za to wierzyciela.

W USA winiono banki, ¿e wtyka³y kredyty hipoteczne ludziom, którzy nie byli w stanie ich sp³aciæ.

Sam proceder by³ podobny, ale w Ameryce mieliœmy do czynienia z instytucjami finansowymi, które wymyœla³y inteligentne produkty, za pomoc¹ których wyci¹ga³y pieni¹dze z kieszeni oszczêdnych i po¿ycza³y je z zyskiem biednym. W Europie Ÿród³em problemów by³o przeœwiadczenie, ¿e inwestycje dokonywane w euro s¹ bezpieczne, bo znik³o ryzyko kursowe. To doprowadzi³o do irracjonalnej euforii inwestorów i uœpi³o ich czujnoœæ.

Czy zrównowa¿enie gospodarek w obrêbie strefy euro jest w ogóle mo¿liwe?

To siê ju¿ dzieje, bo prywatny kapita³ nie p³ynie ju¿ z pó³nocy na po³udnie jak kiedyœ. Gospodarki krajów peryferyjnych siê wych³adzaj¹, mniej importuj¹ i staj¹ siê relatywnie tañsze, dziêki czemu mog¹ wiêcej eksportowaæ. Z drugiej strony roœnie import do Niemiec, a boom gospodarczy pozwala zwi¹zkom zawodowym ¿¹daæ podwy¿ek p³ac, co z kolei obni¿a konkurencyjnoœæ niemieckiej gospodarki. W ten sposób spada nadwy¿ka na rachunku obrotów bie¿¹cych Niemiec.

Skoro wspólna waluta jest w takich tarapatach, czy Polska powinna staraæ siê o jak najszybsze wejœcie do strefy?

Nie, w tej chwili nie ma sensu przyjmowaæ euro. Trzeba zobaczyæ, jak strefa rozwi¹¿e swoje problemy.

A gdy to nast¹pi, nie bêdzie trudniej?

Bêdzie trudniej, ale Polska wejdzie, bo nie jest Grecj¹. W odró¿nieniu od niej jest bardzo konkurencyjnym krajem z siln¹ baz¹ przemys³ow¹ i sprawnymi instytucjami politycznymi. Nie widzê ¿adnych podobieñstw.

Dziœ ich nie ma, ale mo¿na siê zastanawiaæ, czy zbyt wczesne przyjêcie euro nie uœpi gotowoœci do wyrzeczeñ i nie pozbawi nas konkurencyjnoœci.

Argumentacja jest trafna. Wejœcie do strefy euro mo¿e poci¹gn¹æ za sob¹ nadmierny nap³yw kapita³u, który na krótk¹ metê zapewnia wy¿szy wzrost, ale powoduje te¿ szybki spadek konkurencyjnoœci i sprzyja powstaniu bañki, która prêdzej czy póŸniej pêknie. U nowych cz³onków strefy euro mo¿e pojawiæ siê ten sam problem, który dziœ maj¹ kraje peryferyjne, wiêc ostro¿noœæ i cierpliwoœæ s¹ wskazane.

Co mo¿e zrobiæ taki kraj jak Polska, by w razie wst¹pienia do strefy uchroniæ siê przed nadmiernym nap³ywem kapita³u?

Musi uwa¿aæ, by nie powsta³a bañka, czyli utrzymywaæ wystarczaj¹co du¿e deficyty bud¿etowe, by sch³adzaæ gospodarkê. Powinien te¿ pilnowaæ banków, by nie lewarowa³y swojego kapita³u ponad miarê. Poza tym Europejski Bank Centralny musi ograniczyæ po¿yczanie, powinniœmy mieæ te¿ wspomnian¹ procedurê na wypadek niewyp³acalnoœci pañstw, która nara¿a³aby na straty inwestorów kupuj¹cych bez opamiêtania aktywa danego kraju. To by³by wczesny hamulec na nadmierne przep³ywy kapita³owe.

Popiera pan wprowadzenie kontroli kapita³owych?

Nie, ale potrzebujemy rynku kapita³owego, który bêdzie dzia³a³ odpowiedzialnie i liczy³ siê ze stratami. Do tego trzeba twardego nadzoru finansowego, który zmusi banki, by trzyma³y wiêcej kapita³u. Potrzebna jest te¿ przebudowa systemu z Bazylei, który sztucznie napêdza³ nadmierne przep³ywy przez sektor bankowy.

Nic z tego, co pan wymieni³, siê nie ziœci³o.

Bo lobby bankowe nie chce ostrzejszej regulacji banków, a pañstwa na krawêdzi bankructwa nie chc¹ procedur na wypadek niewyp³acalnoœci. Potrzeba nam odwa¿nych polityków, gotowych dzia³aæ mimo ryzyka, a nie takich, którzy tylko odsuwaj¹ problemy, udostêpniaj¹c coraz wiêcej pieniêdzy z kieszeni podatników.

Jak bêdzie wygl¹daæ strefa euro za 10 lat?

Stawiam zak³ad, ¿e bêdzie uni¹ transferow¹, ale obawiam siê rozpadu. Mówiê o obawie, bo jestem g³êboko przekonany, ¿e potrzebujemy euro, aby kontynuowaæ integracjê ekonomiczn¹. Na razie uczymy siê, jakie regu³y dzia³aj¹, a jakie nie, ale powinniœmy zabraæ siê do rozwi¹zywania problemu. W koñcu Ameryce uda³o siê okreœliæ te regu³y, w gruncie rzeczy musimy tylko przenieœæ je do Europy: w USA stanom nie wolno siê zad³u¿aæ, a bank centralny nie mo¿e zastêpowaæ rynkowych przep³ywów kapita³owych.

K³opot polega na tym, ¿e Unia nie jest federacj¹.

Koniec koñców potrzebujemy wspólnego, europejskiego pañstwa.

rozmawia³ Wawrzyniec Smoczyñski

Ihre Fragen und Kommentare

Haben Sie Fragen, oder möchten Sie uns einen Kommentar zukommen lassen? Dann schreiben Sie uns unter presse@ifo.de. Bitte vermerken Sie in Ihrer E-Mail, auf welchen Artikel Sie sich mit Ihrer Reaktion beziehen!

Pressekontakt

Harald Schultz

ifo Institut
Presse, Redaktion, Konferenzen
Telefon: +49(0)89/9224-1218
Fax: +49(0)89/9224-1267
E-Mail: schultz @ ifo.de
Website


Short URL: www.ifo.de/de/w/3pGzjJhyj