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"Die Banken nehmen uns in Geiselhaft"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Die Welt online, 26.11.2010

Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn glaubt, dass die europäische Schuldenkrise der deutschen Wirtschaft hilft

"Griechenland und Portugal muss man helfen, den Banken nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Irland-Krise orchestriert wird. Die Lage ist nicht so schlimm, wie getan wird". Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn gibt Entwarnung: Irland sei reich genug, um sich selbst zu helfen. Das Land schlüpfe aus politischen Gründen unter den Schirm.

Die Welt: Bereuen Sie, den Euro befürwortet zu haben?

Hans-Werner Sinn: Wenn ich ehrlich bin, ja. Aber jetzt haben wir ihn, und es gibt keine Alternative.

Die Welt: Dafür zahlen wir allerdings einen hohen Preis. Anzeige

Hans-Werner Sinn: Der Euro hat uns ja auch gut getan; er hat uns in der Krise vor Währungsturbulenzen geschützt und die Preise stabil gehalten. Das Problem war nur, dass zu viel Kapital aus Deutschland in die anderen Euro-Länder geflossen ist.

Die Welt: Kapital aus Deutschland?

Hans-Werner Sinn: Ja; in den vergangenen zehn Jahren sind zwei Drittel der deutschen Ersparnisse ins Ausland geflossen und wurden dort angelegt. Nur ein Drittel ist hierzulande in Fabriken, Maschinen, Schulen oder Straßen investiert worden.

Die Welt: War nicht zu erwarten, dass das Geld in diese Länder fließen würde?

Hans-Werner Sinn: Das stimmt, und das ist ja auch prinzipiell gut für Europa. Darauf habe ich schon vor der Einführung des Euro hingewiesen. Aber da die rückständigen Länder zu viel Geld in den Konsum statt in die die Investition steckten, stehen nun einige am Rande der Insolvenz.

Die Welt: Vielleicht sind ökonomische Maßstäbe hier auch falsch, schließlich war das auch ein politischer Akt; ein starkes Bekenntnis zu Europa.

Hans-Werner Sinn: Ich halte die Währungsunion an sich nach wie vor für richtig, nur ohne den Club Med.

Die Welt: Ist beim Eintritt alles mit rechten Dingen zugegangen?

Hans-Werner Sinn: Nein. Besonders Griechenland hat viel getrickst: Das Land erklärte für das Referenzjahr 1999, es hätte ein Haushaltsdefizit von 1,8 Prozent. Kaum waren die griechischen Schriftzeichen auf die Scheine gedruckt, erklärte Eurostat, das Defizit läge bei 3,3 Prozent, und kurz danach rückte die Behörde auch von dieser Zahl ab. Heute geht man davon aus, dass es sogar sechs Prozent betragen haben könnte. Eurostat hat erklärt, dass Griechenland seine Statistiken vorsätzlich gefälscht habe.

Die Welt: Das hätte doch jeder in Brüssel erkennen müssen.

Hans-Werner Sinn: Man hat es nicht sehen wollen.

Die Welt: Die Stammtische lagen also richtig?

Hans-Werner Sinn: Ja. Der Beitritt Griechenlands war eine Eintrittskarte in die Transferunion. Griechenland verstand die Beteiligung am Euro als Signal, sich hemmungslos zu verschulden. Irgendwer würde sich schon darum kümmern.

Die Welt: Die Banken haben das ja offenbar auch geglaubt.

Hans-Werner Sinn: Die Banken dachten sich auch, dass niemand ganze Staaten bankrott gehen lassen würde. Und sie haben Recht gehabt. Die Banken haben unsere Ersparnisse der inländischen Verwendung für neue Arbeitsplätze entzogen und nehmen uns jetzt in Geiselhaft, weil ihre Kunden nicht zurückzahlen. Wenn wir nicht bürgen, heißt es, bricht die Welt zusammen.

Die Welt: Haben die Banken Recht?

Hans-Werner Sinn: Nein. Griechenland und Portugal muss man zwar helfen, nicht aber den Banken. Ich bin mir im Übrigen ziemlich sicher, dass die Irland-Krise orchestriert wird. Die Lage ist überhaupt nicht so schlimm, wie getan wird.

Die Welt: Warum nicht?

Hans-Werner Sinn: Es wird immer von 130 Milliarden Euro geredet; so hoch seien die Forderungen der deutschen Banken, die angeblich gefährdet sind. Davon sind aber 100 Milliarden Euro Forderungen der Banken gegenüber ihren eigenen Zweckgesellschaften, die in Irland sitzen. Die haben ihr Geld in der weiten Welt investiert und mit den irischen Problemen gar nichts zu tun.

Die Welt: Begreift die Politik die Zusammenhänge oder lässt sie sich vor den Karren anderer Interessen spannen?

Hans-Werner Sinn: Die Bundesregierung hat verstanden, was Stand der Dinge ist. Frau Merkel macht jetzt genau die richtige Politik und lässt sich weder weichklopfen noch beirren.

Die Welt: Wie konnte die europäische Politik überhaupt in diese Lage geraten?

Hans-Werner Sinn: Irland hat für sein überzogenes Bankensystem Garantien ausgesprochen, die das Land nie erfüllen könnte. Aber diese Garantien werden nur zu einem Bruchteil in Anspruch genommen. Und Irland hat aber auch eine starke Wirtschaft. Die irische Wirtschaftsleistung pro Kopf ist fast 20 Prozent höher als die deutsche; selbst jetzt, nachdem die irische Wirtschaft eingebrochen ist.

Die Welt: Die Iren sind reicher als wir?

Hans-Werner Sinn: Jedenfalls haben sie eine um zwanzig Prozent höhere Basis für Steuern und Sozialabgaben. Das Problem ist nur, dass sie die als Steueroase nicht in Anspruch nehmen. Hätten sie unsere Abgabenquote, die immerhin um elf Prozentpunkte höher ist, würden sie im Geld schwimmen. Sie hätten jedes Jahr 17 Milliarden Euro mehr im Staatssäckel.

Die Welt: Erschweren höhere Steuern nicht die wirtschaftliche Erholung Irlands?

Hans-Werner Sinn: Natürlich. Aber warum sollten wir denn die deutsche Erholung stattdessen erschweren? Wir haben genug mit unseren eigenen Problemen zu tun. Deutschland ist seit 1995 vom dritten auf den zehnten Platz in der EU zurückgefallen, was die Wirtschaftsleistung je Kopf betrifft.

Die Welt: Warum nehmen die Iren den Fonds überhaupt in Anspruch?

Hans-Werner Sinn: Weil die Zinsen niedriger sind als die Marktzinsen. Und die EU will, dass überhaupt jemand diesen Fonds nutzt, weil sie eine dauerhafte Einrichtung anstrebt, mit deren Hilfe sich die EU-Länder gemeinsam verschulden können.

Die Welt: Wer profitiert davon?

Hans-Werner Sinn: Zum einen die Länder, die sich dann günstig finanzieren könnten, und zum anderen natürlich die Banken, die aus dem Risiko raus sind. Aber damit erleichtern wir es den Banken wieder, die deutschen Spargelder einzusammeln und in der weiten Welt zu verteilen wie in den letzen Jahren. Wegen der Kapitalexporte befand sich Deutschland in den vergangenen Jahren in einer so langen Flaute. Viele denken, wir seien die Gewinner des Euro. Das stimmt leider überhaupt nicht. Deutschland kam durch die gewaltigen Kapitalverluste in eine Stagnation, die vor allem den Lohnbeziehern Opfer abverlangt hat und die Gesellschaft in eine Krise hineintrieb.

Die Welt: Wenn wir bisher vom Euro weniger stark profitiert haben als andere Euro-Länder, sind wir jetzt Gewinner der Krise?

Hans-Werner Sinn: Ja, weil die Banken sich nicht mehr trauen, das deutsche Geld ins Ausland zu verleihen und es deshalb den deutschen Häuslebauern und dem Mittelstand anbieten. Die Deutsche Bank verlangt weniger als drei Prozent Zinsen für langfristiges Baugeld; das gab es noch nie.

Die Welt: Die Krise befeuert also unseren Aufschwung, indem sie Investitionen hierzulande billiger macht?

Hans-Werner Sinn: Ja, eindeutig. Wir kriegen jetzt eine spiegelbildliche Entwicklung wie in den Ländern der Peripherie, die in den vergangenen 15 Jahren zum Teil dreimal schneller gewachsen sind als Deutschland. Damals waren wir negativ betroffen von den Kapitalabflüssen. Das dreht sich jetzt um, einzig, dass wir nicht ausländisches Kapital verwenden, sondern unser eigenes Geld. Das ist ein feiner Unterschied.

Die Welt: Sind Europas rosige Zeiten vorbei?

Hans-Werner Sinn: Sie waren für uns nicht rosig, sondern extrem schwierig. Rosig waren sie für die anderen Länder. Ich vermute, dass sich Europa nach den anfänglichen Schwierigkeiten in ein neues Gleichgewicht einrütteln wird. Wir sollten nicht verzagen.

Die Welt: Ist Deutschland reif dafür, Härte zu zeigen und eine Führungsrolle zu übernehmen?

Hans-Werner Sinn: Die anderen wollen unser Geld. Jetzt zu sagen, wir müssen hier nach Mehrheiten entscheiden, wäre unverantwortlich. Noch haben wir den Maastrichter Vertrag auf unserer Seite. Niemand kann uns zwingen, mit anderen Ländern gemeinsam Schulden aufzunehmen und dann für die anderen mitzubürgen. Da muss Frau Merkel eisern bleiben. Wir sollten aber ein funktionierendes Rettungssystem schaffen.

Die Welt: Wie kann das aussehen?

Hans-Werner Sinn: Bei einer drohenden Insolvenz müssen die Banken zunächst auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten, mindestens 20 Prozent, höchstens 50 Prozent. Der Rest würde in von der Staatengemeinschaft zu 80 Prozent besicherte Ersatzanleihen umgetauscht.

Die Welt: Kann sich eine Regierung so schnell mit allen Gläubigern einigen?

Hans-Werner Sinn: Nein. Unser Modell sieht deshalb vor, dass die Staatsanleihen, bei denen die Rückzahlung ansteht, von der restlichen Schuld isoliert werden. Bisher ist es so, dass wenn ein Teil der Staatsschuld nicht bedient wird, auch alle anderen Gläubiger von dem Schuldnerland ihr Geld zurückfordern können. Um das zu verhindern, müssten in den kommenden Jahren die bestehenden Staatsanleihen durch neue Anleihen ersetzt werden. Deren Käufer müssten sich verpflichten, einer Umschuldung zuzustimmen und zuzulassen, dass die Probleme im Falle einer drohenden Insolvenz scheibchenweise abgearbeitet werden.

Die Welt: Wird der Euroraum in zehn Jahren so aussehen wie heute?

Hans-Werner Sinn: Es wird den Euro in zehn Jahren noch geben. Ich vermute, dass Griechenland nicht mehr dabei sein wird. Ob Portugal noch dabei sein wird, weiß ich nicht.

Die Welt: Wird die Schweiz beitreten?

Hans-Werner Sinn: Nein. Vorläufig wird überhaupt kein starkes Land mehr beitreten wollen. Die Erweiterungseuphorie ist vorbei.

Das Gepräch führten Tobias Kaiser und Andrea Seibel

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