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"Das Kasino wird geschlossen"

Interview mit Hans-Werner Sinn, sueddeutsche.de, 14.05.2009

Schonungslose Abrechnung: Ökonom Sinn über den Irrsinn der Abwrackprämie, warum die Krise 2010 mit voller Wucht zuschlägt - und die Bad Bank eine "bad idea" ist.

Professor Hans-Werner Sinn, 61, ist einer der führenden Ökonomen der Republik. Seit Jahren prägt der Chef des Instituts für Wirtschaftsforschung (Ifo) mit Stammsitz in München die ökonomischen Debatten. Sinn hat mehrere sehr beachtete Bücher veröffentlicht, soeben ist sein neuestes Werk erschienen: "Kasino-Kapitalismus" beschreibt detailliert die Auslöser der Finanz- und Wirtschaftskrise, analysiert den derzeitigen Stand - und zeigt auf, welche Konsequenzen die Marktwirtschaft ziehen muss.

sueddeutsche.de: Herr Professor Sinn, Ihr neues Buch heißt "Kasino-Kapitalismus". Warum haben Sie nicht gleich einen plakativen Begriff des Altkanzlers Helmut Schmidt genommen: "Raubtier-Kapitalismus"?

Hans-Werner Sinn: Kasino-Kapitalismus umfasst das Spielertum, das Glücksrittertum. Im Zentrum stehen Banken, vor allem die amerikanischen Investmentbanken, die mit wenig Eigenkapital ihr Geschäft machen. Die Gewinne stecken sie ein, Teile der Verluste lasten sie mangels Eigenkapital ihren Gläubigern an. Oder aber dem Staat, der für Rettungsaktionen zur Verfügung steht.

sueddeutsche.de: Mit dem klassischen marktwirtschaftlichen System, das Ökonomen wie Sie fordern, haben Glücksspieler wenig zu tun.

Sinn: Ja, es ist eine Deformierung. Wenn man sein Geschäft fast ohne Eigenkapital macht, es also fast keine Deckung gibt, dann haftet man ja auch nicht. So hat es der Gesetzgeber ursprünglich nicht gemeint. Man muss zwingend klare Eigenkapitalregeln vorschreiben, jedenfalls in riskanten Geschäftsbereichen.

sueddeutsche.de: Und so wurde es für einige lohnender, in einer Bank zu arbeiten als am Roulettetisch zu sitzen?

Sinn: Die Bank war das lukrativere Roulette. In der Tat. Die Investmentbanken haben mit drei oder vier Prozent Eigenkapital gearbeitet - das ist viel zu wenig. Auch Geschäftsmodelle wie Leerverkäufe sind für die wirtschaftliche Entwicklung nicht sonderlich förderlich. Vieles gehört durchgemistet.

sueddeutsche.de: Nicht nur Banken mussten kaum haften - auch die Hauskäufer in den USA konnten sich ohne große Sicherheiten stark verschulden. Die derzeitige Weltwirtschaftskrise hat hier ihren Ursprung.

Sinn: Die Menschen hatten sich über alle Ohren verschuldet, um neue Häuser zu kaufen. Das ging so lange gut, wie die Preise stiegen. Doch dann fielen die Preise, und die Banken kamen in Schwierigkeiten, weil es in den USA den regressfreien Kredit gibt. Die Banken konnten nicht an das Vermögen und das Einkommen der Schuldner ran. Da haben sie ihre Kreditansprüche verbrieft und an andere Banken verkauft, das war eine weltweite Verbriefungskaskade mit bis zu 40 Stufen.

sueddeutsche.de: Welche Rolle spielt die Gier in dem von Ihnen kritisierten "Kasino-Kapitalismus"?

Sinn: Keine besondere. Die Gier ist bedauerlich, liegt aber in der Natur des Menschen. Der Eigennutz ist die Triebkraft der Marktwirtschaft. Ohne ihn gäbe es keinen technischen Fortschritt und keine wirtschaftliche Entwicklung. Es kommt darauf an, diesen Eigennutz produktiv einzusetzen, deshalb braucht der Mensch Schranken, wie sie ihm in einer wohlgeordneten Marktwirtschaft gesetzt werden. Die Marktwirtschaft ist eine Friedensordnung, die auf dem Schutz des Eigentums basiert und den Eigennutz sinnvoll kanalisiert. Nehmen Sie die Dänen. Die sind heute friedliebende, fleißige Menschen, doch sind sie noch genauso eigennützig wie ihre Vorfahren, die Wikinger. Die versuchten, durch Raubzüge reich zu werden, weil sich das Eigentum damals nicht schützen ließ.

sueddeutsche.de: Ist Josef Ackermann ein moderner Wikinger? Der Deutsche-Bank-Chef ist stolz darauf, dass sein Haus in der Krise die von ihm vorgegebene Rendite von 25 Prozent erfüllt. Das sei "zu viel", schreiben Sie in Ihrem Buch.

Sinn: 25 Prozent Rendite schafft man nur, wenn man mit minimalem Eigenkapital groß ins Risiko geht. Den Gewinnen in guten Zeiten stehen die Verluste des Steuerzahlers gegenüber, wenn es schiefgeht.

sueddeutsche.de: Auch Unternehmen wie Porsche und Schaeffler haben sich im "Kasino-Kapitalismus" wie Investmentbanker verhalten - und wollten mit viel Fremdkapital viel größere Firmen kaufen.

Sinn: Immer dann, wenn die Eigenkapitalquote klein wird, wird das Geschäft problematisch. Die Unternehmen der Realwirtschaft sind insgesamt nicht so stark von diesem Thema betroffen, denn sie werden von den Banken kontrolliert. Die Frage ist: Wer kontrolliert die Banken?

sueddeutsche.de: Einst konnten diese Finanzinstitute sehr frei hochriskanten Geschäften nachgehen - heute liegen sie weltweit am Zügel der Politik. Staaten geben Milliarde um Milliarde aus, um eine Implosion des Wirtschaftssystems zu verhindern. War es wirklich ein gravierender Fehler des damaligen US-Finanzministers Henry Paulson, im September 2008 die Investmentbank Lehman Brothers in die Pleite zu schicken?

Sinn: Ja, sicher, ganz eindeutig. Er hat eine Lawine losgetreten, die die Welt erschüttert hat. Der Verdacht ist natürlich, dass er als einstiger Chef des Lehman-Konkurrenten Goldman Sachs ein Exempel statuieren wollte. Es gibt ja schon immer die Auffassung, dass man Banken nicht immer retten soll - denn wenn klar ist, dass immer mit staatlichem Geld geholfen wird, dann wird mit Risiken nachlässig umgegangen.

sueddeutsche.de: Das Risiko einer Pleite gehört nun mal zum Kanon der Marktwirtschaft.

Sinn: Ja, schon, aber bei systemrelevanten Banken können wir uns das nicht leisten. Die Entscheidung gegen Lehman war ein hoheitlicher Akt des Staates, den man so nicht erwartet hatte. Sie war falsch. Im Übrigen hat derselbe Henry Paulson an anderer Stelle noch problematischer gewirkt: Als Chef von Goldman Sachs hat er 2004, quasi als Lobbyist, mitgeholfen, dass die Aufsichtsbehörde der USA die früher härtere Eigenkapitalregulierung für die Investmentbanken mit einem Federstrich beseitigt hat.

sueddeutsche.de: Mit Verweis auf die angeblich laxeren Regelungen in Europa.

Sinn: Ja, da war ein gewisser Regulierungswettbewerb im Spiel, der in einen Laschheitswettbewerb ausartete. Die Konsequenz war, dass die Investmentbanken dann das große Glücksrad gedreht haben. Das war der Beginn dieser krisenhaften Entwicklung. Deshalb brauchen wir künftig eine internationale Aufsichtsbehörde, die die nationalen Aufsichtsbehörden jeweils kontrolliert und sichert, dass die Regeln eingehalten werden. Das kann der Internationale Währungsfonds oder die UN sein.

sueddeutsche.de: Wie lange wird diese Krise Ihrer Einschätzung nach dauern?

Sinn: Wir erwarten, dass die Wachstumsrate im zweiten Quartal 2010 wieder positiv wird. Für den Arbeitsmarkt bedeutet das aber leider noch lange keine Entwarnung - da müsste die Wachstumsrate mehr als ein Prozent betragen. Der Arbeitsmarkt wird auf jeden Fall enorme Schwierigkeiten bekommen.

sueddeutsche.de: Wie sieht das Gegenmittel aus? Brauchen wir ein neues Bündnis für Arbeit?

Sinn: Das Gegenmittel haben wir schon ergriffen. Wir haben eine Krise, wie sie einst John Maynard Keynes beschrieben hat - in dieser Lage brauchen wir Staatsverschuldung. Es darf keine Steuererhöhung geben, um die nötigen Ausgabenprogramme zu finanzieren. Deutschland hat schon erhebliche Konjunkturprogramme gestartet, die für Wachstum sorgen.

sueddeutsche.de: Der Nobelpreisträger Paul Krugman kritisiert, Deutschland sei zu lax im Kampf gegen die Krise.

Sinn: Davon kann keine Rede sein, im Gegenteil. Das deutsche Gesamtsystem ist viel stabiler, weil bei uns die Haushalte nicht auf dem letzten Loch pfeifen wie in Amerika. Die Ersparnisse werden hierzulande etwas reduziert, der Konsumstandard wird gehalten - das stabilisiert die deutsche Wirtschaft und über den Import auch die Weltwirtschaft. Deutschland ist heute der größte Stoßdämpfer der Welt, und der Stoß kommt von den Vereinigten Staaten.

sueddeutsche.de: Sie stellen der deutschen Konjunkturpolitik ein gutes Zeugnis aus. Was ist mit den beiden Konjunkturprogrammen - reichen sie aus?

Sinn: Sie kamen mir zu früh. Die Krise wird uns erst im Herbst und im nächsten Jahr voll erwischen. Andererseits: Ausgaben in die Infrastruktur muss man natürlich frühzeitig ansetzen.

sueddeutsche.de: Ist ein drittes Konjunkturprogramm nötig?

Sinn: Das wird wohl im Herbst nach der Bundestagswahl kommen.

sueddeutsche.de: Zu den staatlich verordneten Stimuli gehört auch die Abwrackprämie für Autos. Sehen Sie die auch so positiv?

Sinn: Nein, das war keine sinnvolle Politik. Wenn ich ein ökonomisches Gut stark fördere, fließt die Nachfrage von anderen Gütern dorthin. Dann gibt es einen optisch starken Effekt, der einen übersehen lässt, dass die Nachfrage an anderer Stelle fehlt. Die Menschen verzichten auf den Fernseher und die Waschmaschine, damit sie ein neues Auto anschaffen können. Für das alte gibt es dann die Abwrackprämie.

sueddeutsche.de: Darüber ärgern Sie sich?

Sinn: Das Schlimmste ist doch, dass mit der Abwrackprämie die Vernichtung von ökonomischen Gütern bezuschusst wird - ein widersinniges Programm. Da sträuben sich bei mir als Ökonom die Nackenhaare. Auch ist es keine ökologische Maßnahme. Die Neuproduktion eines Fahrzeugs stößt so viel CO2 aus, dass der ganze Vorteil einer vielleicht geringen Verbrauchsminderung beim Wechsel zum neuen Modell mehr als aufgewogen wird.

sueddeutsche.de: Um der Wirtschaftskrise Herr zu werden, ist die Regierung inzwischen bereit, nicht nur Banken zu helfen, sondern auch Konzernen der sogenannten Realwirtschaft.

Sinn: Das Bürgschaftsprogramm in Höhe von 100 Milliarden Euro ist eine Notlösung, um die Kreditklemme der Firmen zu überwinden. Ich fände es besser, direkt gegen die Kreditklemme vorzugehen. Das Problem ist: Die Banken verlieren an Eigenkapital, die Verluste sind gigantisch und teilweise noch versteckt. Sie müssen deshalb ihre Ausleihungen reduzieren. Man kann aber nicht akzeptieren, dass die Banken sich gesundschrumpfen, denn dann schrumpfen sie die Wirtschaft zu Tode.

sueddeutsche.de: Was folgt daraus?

Sinn: Wenn die Banken nicht mehr genug Eigenkapital am privaten Markt finden, muss der Staat da als Gesellschafter rein. Dann stellt er das fehlende Eigenkapital. Ansonsten hat der Staat bei der Rettung von Unternehmen natürlich seine Finger im Einzelfall rauszulassen. Sonst gibt er noch jenen das meiste Geld, die am lautesten schreien. Opel zum Beispiel will 3,3 Milliarden Euro - das sind irrsinnige Beträge. Rechnerisch sind das 130.000 Euro pro Opel-Mitarbeiter. Würde man solche Beträge allgemein in Form eines Konjunkturprogramms in der Fläche verstreuen, könnte man sicherlich mehr Arbeitsplätze retten als bei Opel.

sueddeutsche.de: Also sollte die Güterwirtschaft generell tabu sein für den Staat?

Sinn: Der Staat soll ihr durch Konjunkturprogramme helfen - aber diese nicht nach Gusto zuschneidern auf einzelne Firmen, die besonders stark im Fokus der Medien sind.

sueddeutsche.de: Im Einzelfall sollte der Staat die Unternehmen lieber in die Pleite gehen lassen?

Sinn: Die Alternative ist: Opel oder viele kleine mittelständische Betriebe in die Insolvenz gehen zu lassen. Das sollte nicht der Staat entscheiden, sondern der Markt. Die Kunden entscheiden über den Nutzen einer Ware, sie tragen das Geld dort hin, wo der Nutzen am größten ist. Wir haben unser Portemonnaie (hält seine Geldbörse hoch), darin gibt es Stimmzettel, und diese Stimmzettel geben wir permanent irgendwo ab und bestimmen dadurch, welche Waren wir wollen.

sueddeutsche.de: Spätestens im Jahr 2011 lasten auf Deutschland Schulden in Höhe von zwei Billionen Euro - überfordert sich der Staat?

Sinn: Finanzminister Steinbrück hatte es letztes Jahr geschafft, die Nettoneuverschuldung fast auf null zu reduzieren. Das ist eine gute Ausgangsbasis für Schuldenprogramme. Der Anteil des Defizits am Staatshaushalt wächst in diesem Jahr auf schätzungsweise 3,7 Prozent. In allen Staaten steigen und steigen die Schulden, auch relativ zum Sozialprodukt, zumal das auch fällt. Die Amerikaner gehen 2010 auf 80 Prozent Schulden zu, vor kurzem hatten sie noch 50 Prozent. Das lässt sich nicht vermeiden - ansonsten würde die Weltwirtschaft richtig absacken. Dann hätten wir reale Einkommensverluste und wenig zu vererben. So oder so: Die zukünftigen Generationen sind mit im Boot.

sueddeutsche.de: Mehr Schulden, kaum Wachstum, die Hypotheken der Vergangenheit, der Staat als Retter: Wie entwickelt sich das Wirtschaftssystem weiter? Was tritt anstelle des Kasino-Kapitalismus?

Sinn: Das Kasino wird geschlossen. Es kann wieder der traditionelle Kapitalismus entstehen, der Vermögenswerte in großen Unternehmen sammelt und dadurch die Entwicklung des menschlichen Wohlstandes ermöglicht. Das ist doch klar: Der Kapitalismus ist die Erfolgsgeschichte der Neuzeit gewesen. Diesen guten Kapitalismus kann man wieder herstellen - indem man die Auswüchse, die wir jetzt im Bereich des Finanzmarktes gesehen haben, begrenzt.

sueddeutsche.de: "Guter Kapitalismus", das klingt beruhigend. Geht es nicht darum, das Dogma von der Deregulierung zu vergessen, und zu einem ganz neuen Zusammenspiel zwischen Politik und Wirtschaft zu kommen?

Sinn: Die Frage ist nicht: Mehr oder weniger Regulierung? Sondern: Welche Regulierung? Es geht um die Spielregeln, unter denen Private miteinander umgehen können. Diese Normen richtig festzulegen, das ist die Kunst. Wir brauchen beispielsweise Deregulierung am Arbeitsmarkt, wo der Staat mit Mindestlöhnen und Lohnersatzleistungen in die Strukturen eingreift und viel Schaden anrichtet. Gleichzeitig ist eine präzisere und wesentlich strengere Regulierung des Bankenwesens erforderlich.

sueddeutsche.de: Was heißt das genau?

Sinn: Wir bräuchten eine Kernkapitalquote von mindestens acht Prozent und eine bilanzielle Eigenkapitalquote von mindestens vier Prozent. Wenn man das als Regel setzen würde, würden sich einige deutsche Banken erheblich anstrengen müssen.

sueddeutsche.de: Und wenn sie es nicht schaffen, kommt in Ihrem Modell eben der Staat?

Sinn: Ja, dann beteiligt er sich. Die Amerikaner und die Briten sind diesen Weg schon gegangen. Es gibt keine andere Möglichkeit. Ich bin der Letzte, der sagen würde: Der Staat ist ein guter Banker.

sueddeutsche.de: Was bei den Landesbanken gut zu sehen ist. Sie stehen unter Aufsicht der Politiker - und haben in der Krise fast durchweg grandios versagt.

Sinn: Die Landesbanken haben ihr Geschäftsmodell durch die Abschaffung der Gewährträgerhaftung im Jahr 2005 verloren. Sie haben vorher, unter dem Schutz des Staates, eine sehr hohe Bonität gehabt und konnten sich sehr billig Geld beschaffen. Ein neues Geschäftsmodell kann nun nicht dadurch gewonnen werden, dass Landesbanken fusionieren. Die Kranken gemeinsam in ein Zimmer zu legen, macht sie nicht gesund.

sueddeutsche.de: Ihr Lösungsvorschlag?

Sinn: Eine vertikale Fusion mit den Sparkassen - wogegen sich die Sparkassen mit Händen und Füßen wehren. Sie wollen die Altlasten der Landesbanken nicht übernehmen. Dabei wäre es so einfach: Die Sparkassen sammeln das Geld in der Fläche ein und die Landesbanken legen das Geld auf den internationalen Kapitalmärkten an und verleihen es an Großkunden.

sueddeutsche.de: "Guter Kapitalismus", das klingt beruhigend. Geht es nicht darum, das Dogma von der Deregulierung zu vergessen, und zu einem ganz neuen Zusammenspiel zwischen Politik und Wirtschaft zu kommen?

Sinn: Die Frage ist nicht: Mehr oder weniger Regulierung? Sondern: Welche Regulierung? Es geht um die Spielregeln, unter denen Private miteinander umgehen können. Diese Normen richtig festzulegen, das ist die Kunst. Wir brauchen beispielsweise Deregulierung am Arbeitsmarkt, wo der Staat mit Mindestlöhnen und Lohnersatzleistungen in die Strukturen eingreift und viel Schaden anrichtet. Gleichzeitig ist eine präzisere und wesentlich strengere Regulierung des Bankenwesens erforderlich.

sueddeutsche.de: Was heißt das genau?

Sinn: Wir bräuchten eine Kernkapitalquote von mindestens acht Prozent und eine bilanzielle Eigenkapitalquote von mindestens vier Prozent. Wenn man das als Regel setzen würde, würden sich einige deutsche Banken erheblich anstrengen müssen.

sueddeutsche.de: Und wenn sie es nicht schaffen, kommt in Ihrem Modell eben der Staat?

Sinn: Ja, dann beteiligt er sich. Die Amerikaner und die Briten sind diesen Weg schon gegangen. Es gibt keine andere Möglichkeit. Ich bin der Letzte, der sagen würde: Der Staat ist ein guter Banker.

sueddeutsche.de: Was bei den Landesbanken gut zu sehen ist. Sie stehen unter Aufsicht der Politiker - und haben in der Krise fast durchweg grandios versagt.

Sinn: Die Landesbanken haben ihr Geschäftsmodell durch die Abschaffung der Gewährträgerhaftung im Jahr 2005 verloren. Sie haben vorher, unter dem Schutz des Staates, eine sehr hohe Bonität gehabt und konnten sich sehr billig Geld beschaffen. Ein neues Geschäftsmodell kann nun nicht dadurch gewonnen werden, dass Landesbanken fusionieren. Die Kranken gemeinsam in ein Zimmer zu legen, macht sie nicht gesund.

sueddeutsche.de: Ihr Lösungsvorschlag?

Sinn: Eine vertikale Fusion mit den Sparkassen - wogegen sich die Sparkassen mit Händen und Füßen wehren. Sie wollen die Altlasten der Landesbanken nicht übernehmen. Dabei wäre es so einfach: Die Sparkassen sammeln das Geld in der Fläche ein und die Landesbanken legen das Geld auf den internationalen Kapitalmärkten an und verleihen es an Großkunden.

sueddeutsche.de: Die Geldmenge dehnt sich derzeit durch all die Konjunkturprogramme stark aus. Welche Gefahren sehen Sie für die Inflation?

Sinn: Die hohe Staatsverschuldung wird eines Tages beim Nachfolger von Herrn Steinbrück den Wunsch wecken, sich der Sache durch Inflation zu entledigen, praktisch die italienische Karte zu ziehen. Aber das ist ferne Zukunft ...

sueddeutsche.de: Kann eine solche Geldentwertung nicht früher kommen, als allen lieb ist?

Sinn: Selbst wenn der Finanzminister sich eine Inflation wünschen würde, um die Staatsschulden loszuwerden, würde er sie ja gar nicht hinbringen. Er müsste ja erst einmal die Europäische Zentralbank überzeugen. Die wird sich wehren, und selbst wenn sie dem Verlangen folgen würde, fiele es ihr doch schwer, die Inflation anzuschieben. Inflation entsteht, indem die Geldpolitik die Zinsen runtertreibt und dadurch die Investitionsgüternachfrage belebt. Die Zinsen sind aber schon fast bei null, das Pulver ist verschossen. Ich kann in dieser Situation viel Geld in die Wirtschaft pumpen, und es entsteht doch keine Inflation.

sueddeutsche.de: In welcher Lage ist die Volkswirtschaft?

Sinn: Momentan erleben wir eine deflationäre Lücke. Ob die deflationäre Lücke sich in einer echten Deflation entlädt, das ist noch ein anderes Thema. Das hängt davon ab, wie stark die Barrieren gegen Preis- und Lohnsenkungen sind.

sueddeutsche.de: Sie schreiben in Ihrem Buch von "japanischen Verhältnissen". In dem einstigen asiatischen Vorzeigestaat sinken seit 18 Jahren die Preise tendenziell. Die Zinsen liegen bei null Prozent.

Sinn: Wenn wir nicht in absehbarer Zeit zu einer Normalsituation zurückkehren, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass wir japanische Verhältnisse bekommen als eine inflationäre Situation.

sueddeutsche.de: Auch Japan hat immer wieder umfangreiche Konjunkturprogramme aufgelegt - letztlich ohne Effekt.

Sinn: Die Staatsschulden stiegen von 60 Prozent auf 170 Prozent des Sozialprodukts. Am Ende hat es nicht viel geholfen. Staatsverschuldung - so wichtig und richtig sie jetzt in Deutschland ist - ist nur ein starker Kaffee. Der hilft einem, wieder auf die Beine zu kommen. Aber ich werde nicht gesund vom starken Kaffee. Und ich kann den auch nicht immer wieder trinken.

sueddeutsche.de: Richtig ermunternd klingt das nicht.

Sinn: Ich hoffe mal, dass wir solche Verhältnisse nicht kriegen - aber die Gefahr ist da.

sueddeutsche.de: Die Instrumente der Politik können das noch verhindern?

Sinn: Ja, die können jetzt noch helfen. Wir müssen hoffen, dass die Wirtschaft danach anspringt. Wenn man wirklich in einer Deflation ist, weiß man nicht mehr so recht, was man tun soll. Da kommt man schwer wieder heraus.

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Harald Schultz

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