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„Die Krise ist noch nicht angekommen“

Interview mit Hans-Werner Sinn, Südkurier, 14.02.2009, Nr. 37, S. 5

Konjunktur-Experte Hans-Werner Sinn sieht den Tiefpunkt erst im nächsten Jahr und will den Bankensektor international regulieren

Deutschland befinde sich erst am Beginn einer Wirtschaftskrise. Bei den Menschen sei sie noch gar nicht angekommen, und im laufenden Jahr werde es noch keine Erholung geben. Der „Wirtschaftsweise“ Hans-Werner Sinn weckt im folgenden Interview keine Hoffnungen auf eine baldige Konjunkturerholung. Wichtig sei, dass die Banken stabilisiert werden. Dazu sei mehr Kapital und mehr internationale Regulierung nötig, sagt der Wirtschaftswissenschaftler.

Man hat den Eindruck, die Ökonomen sind von der gegenwärtigen Krise nicht weniger überrascht worden als andere Menschen auch. Stimmt der Eindruck?

Das weiß ich nicht. Dass sich eine Blase aufbaute, die irgendwann platzen würde, haben viele Ökonomen seit Jahren mit Blick auf das große amerikanische Leistungsbilanzdefizit gesagt. Man wunderte sich freilich Jahr um Jahr, dass sie immer dicker wurde, ohne zu platzen.

..und war vielleicht eingelullt, weil es immer gut gegangen ist?

Es ist schwer, bei solchen Prozessen den Zeitpunkt vorauszusagen. Wenn der Luftballon aufgeblasen wird, kann man nicht voraussagen, wann er platzt. Man kann nur sagen, er wird irgendwann platzen.

Es war also mehr der Zeitpunkt, der überrascht hat, als die Tatsache?

Ja. Viele Ökonomen haben gerade in den letzten drei Jahren zunehmend vor dem amerikanischen Leistungsbilanzdefizit gewarnt. Auch ich selbst habe das amerikanische Leistungsbilanzdefizit und mögliche Blasen in vielen öffentlichen Reden zum Thema gemacht. Sie können das in den Videos der ifo-Jahresversammlungen nachverfolgen, die Sie auf unserer Homepage finden.

Auch die volkswirtschaftlichen Abteilungen der deutschen Banken haben diese Entwicklung gesehen. Aber trotzdem haben viele ihren Kunden weiterhin gesagt: kauft, kauft, kauft.

Ja, die hatten ein Eigeninteresse daran.

Wie viel von der Wirtschaftskrise haben wir jetzt hinter uns?

Wir stehen erst am Beginn der Krise. Sie ist ja noch nicht angekommen – die Leute lesen von der Krise in der Zeitung, spüren sie aber noch nicht. Jetzt hören wir zum Beispiel von dramatischen Auftragsrückgängen im Maschinenbau und Export an sich. Der nächste Schritt sind Produktionskürzungen und Beschäftigungsabbau. Das wird man dann merken.

Sind die Hoffnungen also zu optimistisch, dass es mit der Wirtschaft Ende 2009 wieder aufwärts gehen könnte?

Ja.

Wann, denken Sie, werden wir den Tiefpunkt erreicht haben?

Es gibt zwei Tiefpunkte – einen rechnerischen Punkt, an dem man den Tiefpunkt der Wachstumsrate hat, und einen Tiefpunkt der Konjunktur im Sinne des Auslastungsgrades des Produktionspotenzials. Der Tiefpunkt der Wachstumsrate könnte möglicherweise schon in diesem Jahr liegen. Aber das ist ja noch lange nicht der Tiefpunkt der Konjunktur. Denn man empfindet ja nicht eine Wachstumsrate, sondern man merkt es, wenn nichts mehr zu tun ist. Der Tiefpunkt der Konjunktur im Sinne der Auslastung der Firmen wird im nächsten Jahr oder später liegen.

Welchen Erfolg trauen Sie dem Konjunkturprogramm der Bundesregierung zu?

Nach unserer Rechnung wird das Programm die Schrumpfung der Wirtschaft in diesem Jahr um 0,7 Prozent verringern.

Kann man mit einem Konjunkturprogramm, das den Binnenmarkt stimuliert, eine Wirtschaft, die stark vom Export abhängig ist, wieder auf Vordermann bringen?

Nein, man kann nur an der einen Stelle rechnerisch etwas kompensieren, was an einer anderen Stelle aufgetreten ist. Aber man kann eben nicht zielgenau an der Stelle gegensteuern, wo das Problem aufgetreten ist. Deswegen sollte man auch vorsichtig sein mit solchen Programmen. Ich selbst bin schon für das Konjunkturprogramm. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass übertriebene Eile nicht nötig ist, denn dieses Konjunkturprogramm dient ja eigentlich dazu, die Zweitrundeneffekte abzufedern. Derzeit sind wir in der Phase, wo die Erstrundeneffekte sich allmählich entwickeln. Die Zweitrundeneffekte, die wir für den Bau und den Konsum erwarten, gibt es derzeit noch nicht.

Wie wichtig ist es, die Lage der Banken zu stabilisieren?

Das ist von entscheidender Bedeutung, weil ja die Banken der Kreditvermittler zwischen den Sparern und den Investoren sind, und wenn dieser Transmissionsriemen reißt, ist alles blockiert. Die Bankenkrise ist nun leider auch noch nicht vorbei, denn es muss immer noch mehr abgeschrieben werden. Und ob das Rettungspaket greift, wird man sehen. Es ist eher zweifelhaft.

Halten Sie Verstaatlichungen, wie bei der Hypo Real Estate diskutiert, für legitim?

Ja!

Auch unter Enteignung der Voraktionäre?

Die Altaktionäre sollte man nicht enteignen, aber wenn der Staat den Löwenanteil des Eigenkapitals einbringt, muss er auch Mehrheitseigner werden können und das Sagen haben. Eine Enteignung steht meines Wissens nicht zur Debatte, wohl aber die Höhe der Kontrollprämie, die die Altaktionäre dafür verlangen, dass sie in die Minderheitsposition kommen. Die Hypo Real Estate hat eine Eigenkapitalquote von einem Prozent der Bilanzsumme. Da muss sehr viel mehr Eigenkapital rein, damit die Bank wieder ein glaubwürdiger Geschäftspartner für andere Banken wird.

Was kann seitens der Politik noch getan werden, um die Banken schnell wieder zu stabilisieren?

Der Staat müsste sich an den Banken beteiligen, die nicht genug privates Eigenkapital finden. Er müsste also die Banken zwingen, mehr Eigenkapital reinzuholen, ähnlich wie die Engländer das machen. Entweder finden die Banken das Geld am privaten Markt, oder der Staat steigt ein. Auf jeden Fall sind die meisten Banken unterkapitalisiert. Das ist die große Gefahr.

Man hat den Eindruck, dass als Folge von Finanzmarktkrise und Rezession die Marktwirtschaft insgesamt in Verruf geraten ist. Ist diese kritischer Haltung gegenüber unserer Wirtschaftsordnung berechtigt?

Das ist eine Verallgemeinerung, die ich so nicht für richtig halte. Die Art, wie wir die Banken arbeiten lassen, also die Bankenregulierung, ist zu Recht in Verruf gekommen, und da gibt es auch Reformbedarf. Aber das hat nichts mit der Marktwirtschaft an sich zu tun, denn der ganze Bankensektor ist ja bereits ein sehr stark staatlich organisierter Sektor. Schließlich macht die Europäische Zentralbank das Geld, bzw. in den USA die Fed. Das sind staatliche Behörden. Aber gerade dieser Bereich, der vom Staat sehr stark abhängig ist, muss viel besser reguliert werden.

Es ist neu, dass nicht nur Linke, sondern auch Vertreter bürgerlichen Parteien sagen, der Staat müsse viel stärker in die Wirtschaft eingreifen, da der Markt an vielen Stellen zu Exzessen führe.

Die Exzesse gibt es auch. Natürlich muss der Markt gezügelt werden. Das ist der neoliberale Ansatz, den die Volkswirtschaftslehre mehrheitlich vertritt, im Gegensatz zum paleoliberalen Ansatz, der den Staat ganz rauslassen will. Wir brauchen einen Staat, der den Ordnungs- und Regulierungsrahmen für die private Wirtschaft setzt. Nur dann funktioniert das Marktspiel. Das ist wie beim Fußball: Nur mit Spielregeln und Schiedsrichter wird ein Spiel daraus.

Die Krise kommt aus den USA. Hat der Staat auch in Deutschland den Bankensektor zu wenig reguliert?

Ja, überall. Es gab einen Laschheitswettbewerb. Ein Staat war großzügiger als der Nachbarstaat. Es ging darum, das Bankengeschäft anzuziehen.

Und jeder, der nach Regulierung gerufen hat, wurde als Behinderer der Wirtschaft verurteilt.

Ja, es gab schon paleoliberale Ökonomen, die eine vermehrte Regulierung nicht gewollt haben. Ich selber habe eine wissenschaftliche Debatte ausgelöst, als ich Anfang des Jahrzehnts eine schärfere, international harmonisierte Regulierung des Bankensystems gefordert habe. Meine These, in der Literatur unter dem Namen Selektionsthese bekannt, lautet so: Der Wettbewerb der Staaten kann nicht funktionieren, weil Staaten die Ausnahmen vom Wettbewerbsprozess verwalten. Dieselben Marktfehler, die den Staat auf den Plan riefen, kommen wieder hervor, wenn man die Staaten miteinander in Wettbewerb treten lässt. Das habe ich an verschiedenen Beispielen gezeigt. Der Wettbewerb der Staaten führt zu einer übermäßigen Senkung der Kapitaleinkommenssteuern und zu einer Belastung der immobilen Produktionsfaktoren. Außerdem führt der Wettbewerb der Staaten zu einer übermäßigen Deregulierung der Nahrungsmittelkontrollen und zu einer übermäßigen Deregulierung der Banken. Damit habe ich damals nicht die Mehrheitsmeinung meiner Disziplin vertreten. Aber ich glaube, die aktuelle Krise zeigt in aller Deutlichkeit, dass nationale Regulierungssysteme nicht den Systemwettbewerb bestimmen können.

Sie meinen also, dass nicht allein im Finanzsektor ein Defizit an Regulierung herrscht, sondern auch in anderen Sektoren?

Ja, ich habe das bei der Nahrungsmittel- und bei der Produktqualität auch diskutiert. Da gibt es seit dem Cassisde- Dijon-Urteil, dem Ursprungslandprinzip, schon den Vorteil des zunehmenden Wettbewerbs der privaten Firmen, aber auch die Tendenz zum Laschhheitswettbewerb der Staaten, die gewisse Sicherheitskontrollen dann vernachlässigen. Das ist ein subtiles Thema, weil es hier um zwei verschiedene Ebenen des Wettbewerbs geht. Der Wettbewerb der Firmen funktioniert, der Wettbewerb der Staaten jedoch nicht, denn es gibt dafür keinen Ordnungsrahmen, der dem Ordnungsrahmen für private Märkte vergleichbar wäre. Der Wettbewerb der Staaten führt stets zu einer übermäßigen Deregulierung. Ich würde das nicht auf den Bankenbereich beschränken, aber die Hauptbeispiele, die ich sehe, sind die Erosion der Sozialstaaten im Systemwettbewerb und die Erosion der Bankregulierung.

In den letzten Jahren haben gerade die Arbeitgeberverbände den Sozialstaat als Nachteil im internationalen Wettbewerb kritisiert.

Das ist ja genau der Punkt. Aus nationaler Sicht ist es ein Vorteil, wenn man sozialstaatliche Regeln und Regulierungen abbaut, weil man sich dann einen Vorteil gegenüber anderen verschafft. Aber aus der Sicht aller Staaten zusammen kann es ein Nachteil sein. Das ist kein Widerspruch. Aber das ist kein Freibrief für regulatorischen Unsinn. Der deutsche Sozialstaat enthält viele leistungsfeindliche Detailregelungen, die sich auch aus einer internationalen Sicht nicht rechtfertigen lassen. Das Thema ist halt komplex.

Welche internationalen Absprachen halten Sie im Bankensektor für dringlich?

Bei den Banken ist es dringend erforderlich, einheitliche internationale Mindeststandards für die Eigenkapitalquoten festzulegen, die weit über dem Niveau von Basel II liegen. Wir können das aber nicht im Alleingang machen. weil wir dann den Standort schwächen. Wir brauchen ein international harmonisiertes Regulierungssystem für alle Banken.

Wie wahrscheinlich ist es, dass man sich darauf einigt?

Dass die Bereitschaft zur Regulierung besteht, ist klar, weil diese Krise die ganze Welt erfasst hat. Auch die Amerikaner scheinen bereit, diesen Vereinbarungen zuzustimmen. Die Frage ist nur, wie weit die Regulierung geht.

Die Fragen stellte Peter Ludäscher

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