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"Das Schlimmste ist überwunden - aber gut ist längst noch nichts"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Watt KONTEXT, 01.07.2009, Nr. 3/2009, S. 8

Hans-Werner Sinn, Professor für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft an der Universität München, ist seit über zehn Jahren Präsident des auch international renommierten ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung. Er war bis vor kurzem Präsident des Weltverbands der Finanzwissenschaftler und ist Fellow des National Bureau of Economic Research in Cambridge (USA). Sinn ist einer der profiliertesten Ökonomen Deutschlands. Seit vielen Jahren gilt er als streitbarer Verfechter der sozialen Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards und machte immer wieder frühzeitig auf ökonomische wie gesellschaftliche Fehlentwicklungen aufmerksam („Ist Deutschland noch zu retten?" oder „Das grüne Paradoxon").Watt KONTEXT befragte den „Star unter den deutschen Ökonomen" (Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung) nach dem Stand der Wirtschaft in schwierigen Zeiten, Lösungsansätzen für bessere Jahre, den CO2-Emissionshandel und das „Grüne Paradoxon".

Watt KONTEXT: Frohe Botschaften in deutschen Medien: zehn Prozent mehr Export 2010, geringerer Zuwachs der Arbeitslosigkeit, verbesserter ifo-Geschäftsklimaindex - Herr Professor Sinn, können wir die Krise ad acta legen?

Hans-Werner Sinn: Das Schlimmste ist überwunden, wir sind nach dem Absturz wieder dabei, bergauf zu steigen. Weltweit gibt es Programme zur Stützung der Konjunktur. Zudem zeigt die expansive Geldpolitik der Notenbanken allmählich Wirkung. Auch haben zahlreiche Länder Maßnahmen zur Stabilisierung der Finanz märkte ergriffen. Schließlich stützen die starken Rohstoffpreisrückgänge die Realeinkommen.

So weit die Lage, allerdings lautet doch die große Frage...

... wie rasch wir bergan vorankommen und wie weit die Entwicklung reicht. Mit einer schnellen Erholung der Weltwirtschaft ist nicht zu rechnen. Und auch hierzulande muss man die strukturellen Unterschiede sehen. Der Export wird wieder anziehen und entsprechend bekommt das verarbeitende Gewerbe mehr zu tun, aber gleichzeitig dürfte der Arbeitsmarkt uns im nächsten Jahr voraussichtlich sehr enttäuschen. Obwohl es in der Industrie wieder aufwärtsgeht, wird der Arbeitsmarkt erst noch abrutschen.

Wieso das, wenn's doch nach oben geht?

Die Firmen haben große Überkapazitäten, die sie abbauen werden, selbst wenn die Nachfrage allmählich wieder steigt. Der Arbeitsmarkt läuft der Industrieproduktion immer hinterher, und außerdem läuft Deutschland den USA hinterher Aufgrund der von uns beobachteten Zyklen könnte es noch eineinhalb Jahre dauern, bis der Anstieg der Arbeitslosigkeit gestoppt ist.

Die Finanzkrise gilt als Auslöser für den dramatischen Absturz der gesamten Wirtschaft. Ist der Kapitalismus am Ende?

Es geht nicht um die Systemfrage an sich, wie manche meinen. Man sollte sich hüten, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Die Finanzkrise ist keine Krise des Kapitalismus, sondern eine Krise des angelsächsischen Finanzsystems, das zum Kasino-Kapitalismus mutiert ist und leider auch in Europa immer mehr Nachahmer gefunden hat.

In der Realwirtschaft ist Deutschland durch seinen starken Export besonders betroffen. Ist dessen hoher Anteil an unserer Wirtschaftsleistung nicht Segen, sondern Fluch?

Deutschland hat vom vergangenen Boom der Weltwirtschaft sehr stark profitiert, nun leidet es logischerweise besonders unter der Flaute. Bildlich gesehen: Das Land schwimmt wie ein Korken auf den Wogen der globalen Wirtschaft.

Und jetzt sind wir nach wie vor im Wellental?

Die Einbrüche haben die Dimensionen dessen gesprengt, was in der Nachkriegszeit zu beobachten war. Selbst 1993, nach dem Ende des Vereinigungsbooms, waren die prozentualen Rückgänge nicht einmal halb so groß. Die ersten zehn Monate der jetzigen Krise verliefen eher noch schlimmer als die ersten zehn Monate der Weltwirtschaftskrise, die 1929 begann. Aber dann wirkte die massive Staatsverschuldung und hat die Wirtschaft abgefangen.

Aber der Anstieg der Arbeitslosigkeit ...

... ist bislang tatsächlich noch sehr verhalten.

Hat dabei das Kurzarbeitergeld eine Rolle gespielt?

Ja, sehr. Es war eine weise Entscheidung des Staats, jetzt das Ausmaß der Arbeitslosigkeit damit abzufedern.

Doch wie lange ist das durchzuhalten?

Es sind 24 Monate vorgesehen, und das ist ohne weiteres auch zu schaffen. Viele Unternehmen haben natürlich die Sorge, ob sie bis dahin ihre Kapazitäten wieder ausschöpfen können. Deshalb wird es dennoch zu Entlassungen kommen.

Wenn der Mittelstand klagt, dass der Staat den Großen hilft und die Kleinen hängen lässt, ist das berechtigt?

Natürlich. Wer am lautesten schreit, bekommt auch das meiste Geld. Bei Opel hat man zum Beispiel aberwitzig viel Geld, wenn auch als Bürgschaft, auf den Tisch gelegt Für die gleiche Summe hätte man in der mittelständischen Wirtschaft wahrscheinlich viel mehr Arbeitsplätze schaffen können. Grundsätzlich kann es nicht Aufgabe des Staates sein, zu entscheiden, welche Firma gerettet werden soll.

Sondern?

Der Staat muss Konjunkturpolitik machen. Er stützt den Einkommenskreislauf durch allgemeine Ausgabenprogramme und durch Steuersenkungen, aber wo die Bürger ihre Einkommen ausgeben und wen sie mit ihrem Geld dann retten wollen, müssen sie selbst entscheiden.

Wie beurteilen Sie das Mittelstandsprogramm über die KfW?

Das mag in manchen Fällen eine Hilfe sein, aber nicht flächendeckend. Besser wäre es, wenn der Staat das Bankensystem flottmachen würde, das ist wichtiger.

Wie das aussehen könnte, haben Sie in Ihrem neuen Buch „Kasino Kapitalismus" beschrieben. Geben Sie Watt KONTEXT-Lesern eine Kurzfassung?

Weil die Banken viel Eigenkapital verloren haben — staatliche Angebote zur Auffrischung nehmen sie kaum an —, bringen sie ihre Bilanzen in Ordnung, indem sie ihr Aktivgeschäft reduzieren. Will heißen: sie vergeben weniger Kredite an Unternehmen, um gesetzlich vorgeschriebene EK-Relationen einzuhalten.

Um welche Größenordnungen geht es?

Wenn etwa die Eigenkapitalquote von vier auf drei Prozent sinkt, also um 25 Prozent, muss die Bank ein Viertel ihres Geschäftsvolumens abbauen. Das ist das 25-fache des verlorenen Eigenkapitals. Dieser gewaltige Bilanzmultiplikator kann der deutschen Wirtschaft zum Verhängnis werden, denn der Kreditfluss kann dadurch entscheidend ins Stocken kommen. Wir merken es jetzt noch nicht voll, weil die Unternehmen ohnehin nicht investieren wollen, aber der mögliche Aufschwung wird dadurch behindert. Die Großunternehmen leiden schon heute unter einer Kreditklemme.

Was wäre die Lösung?

Der Staat muss den Banken fehlendes Eigenkapital bereitstellen — aber nicht als Geschenk, das wäre der falsche Weg, sondern als Miteigentümer. Der Staat würde einen fairen Preis für die neu zu emittierenden Aktien zahlen, und wenn sich die Lage verbessert hat, kann er seine Aktien wieder verkaufen. Die Briten und die Amerikaner haben sich auf diese Weise an praktisch allen großen Banken mit Staatsmitteln beteiligt.

So einfach ist das?

Nicht ganz, zusätzliche Ordnungs- und Regulierungsregeln für das internationale Bankensystem sind erforderlich, etwa ein Basel-III-Abkommen oder Mindeststandards für die Qualität der Bankprodukte. Der G-20-Gipfel ist mit seinen übergreifenden Plänen zur Regulierung der Finanzmärkte auf einem guten Wege. Denn das Problem lag nicht in erster Linie in der fehlenden Moral der Akteure, sondern in falschen Anreizen und einer allzu laschen Regulierung durch die Staaten.

Sie haben bereits in früheren Jahren immer wieder Vorschläge zur Lösung oder Milderung bestehender Probleme gemacht. Etliche hat die Politik so oder so ähnlich umgesetzt. Macht Sie das stolz?

In gewisser Weise schon, da denke ich auch an meine Mitarbeiter. Wissen Sie, ich wollte früher Missionar werden — und meine Frau sagt: „Du bist es doch geworden” (lacht).Aber es gibt noch so viel zu tun.

Eine vergleichsweise unpopuläre Maßnahme kennt die Öffentlichkeit als Hartz IV. Doch die damaligen Beschlüsse wurden eher zurückgeschraubt...

... ja, leider. Wegen der Lohnzuschüsse, die mit Hartz IV eingeführt wurden, waren die Leute eher bereit, einen Job anzunehmen. Diese Jobs hätte es sonst nicht gegeben. Wir hatten über längere Sicht betrachtet von Zyklus zu Zyklus 800.000 mehr Arbeitslose. Beim Ende des letzten Zyklus hatten wir 200.000 weniger.

Auch bei den unter anderem von Ihnen angeprangerten Flächentarifverträgen hat es Bewegung gegeben...

... unbedingt. Die Tarifpartner sind wesentlich flexibler geworden, es gibt viele individuelle Betriebsvereinbarungen. Das ist eine Entwicklung zum Guten.

Ein Lob für die Gewerkschaften?

Ja, durchaus. Auch die Lohnpolitik der vergangenen Jahre, bis auf den letzten Abschluss, war nicht aggressiv. Da hat man einiges korrigiert.

Seit Jahren warnen Sie vor Langzeitarbeitslosigkeit. Ist sie ein typisch deutsches Phänomen?

Wir sind Weltmeister in der Langzeitarbeitslosigkeit von Geringqualifizierten. Das ist ein Riesenproblem, weil der Staat das stets finanziert hat.

Müsste der Kündigungsschutz weiter gelockert werden?

Ich halte es für falsch, bestehende Arbeitsverhältnisse in diesem Punkt zu verändern. Das wäre gerade in Krisenzeiten äußerst kontraproduktiv. Aber bei Neueinstellungen sollte zum Beispiel die Möglichkeit bestehen, zu wählen zwischen einem Job mit hohem Lohn und kleinem Kündigungsschutz oder einer Anstellung mit niedrigeren Bezügen und hohem Kündigungsschutz. Dann bestimmen die Marktpartner selber, was sie wollen.

Mit welchem Erfolg?

Ich könnte mir vorstellen, dass es viele Jobs geben würde, die es sonst nicht gegeben hätte. Und dadurch wird der zu erwartende Anstieg der Arbeitslosigkeit gebremst.

Kann und soll sich der Markt selbst regulieren?

Nein, die Regulierung ist eine hoheitliche Aufgabe des Staats. Der Markt kann die Wirtschaft innerhalb des Ordnungsrahmens steuern, aber er kann diesen Rahmen nicht selbst setzen. Das ist die Grundbotschaft des Ordo- oder Neoliberalismus, was dasselbe ist.

In Ihrem Buch „Das grüne Paradoxon" plädieren Sie für die Abschaffung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes EEG. Warum?

Weil es überhaupt nichts bringt. Denn wir haben in Europa ein Emissionshandelssystem, das die Menge an CO: für den Energiebereich bereits festlegt. Das EEG erfasst den Energiebereich nochmals, und das ist absolut überflüssig. Denn wenn ich etwa über die Förderung von Photovoltaik- oder Windstrom erreiche, dass fossile Kraftwerke in Deutschland zu machen können, werden entsprechende Zertifikate über die Zertifikatebörse verkauft. In anderen Ländern können Investoren somit mehr fossile Kraftwerke betreiben.

Mit entsprechend höherer Belastung ...

... natürlich. Aber in der Summe ändert sich nichts. Das heißt Jeder Windflügel, der sich zusätzlich dreht, führt dazu, dass in gleichem Umfang mehr fossile Brennstoffe in anderen EU-Ländern verfeuert werden.

Also gar keine direkte Förderung erneuerbarer Energie?

Nein, ich würde mich auf den Emissionshandel verlassen, der die Preise fossiler Brennstoffe erhöht und grünen Energien einen Wettbewerbsvorteil verschafft. So kommen diese von ganz allein in die Rentabilitätszone.

Reicht dann ein Zertifikatehandel aus, der sich auf Europa beschränkt?

Nein. Nur weltweit kann dieses System erfolgreich zum Klimawandel beitragen.

Klingt sehr ambitioniert...

... ist aber unsere einzige Chance.

Haben Sie dafür Hoffnung?

Innerhalb der UNO, das wissen nicht alle, gibt es ja bereits ein zweites Zertifikatesystem, innerhalb dessen Länder ihre Reduktionsverpflichtungen im Rahmen des Kyoto-Protokolls verändern dürfen. Wenn ein Land mehr emittieren will, als in Kyoto vereinbart, muss es Zertifikate von einem anderen Land kaufen. Es sind allerdings zu wenige Länder dabei. Weltweit angewandt, wäre das tatsächlich die Lösung. Ich hoffe auf Kopenhagen.

Und was genau ist das „Grüne Paradoxon"?

Die Umweltpolitik will den Energieverbrauch senken — durch mancherlei Förderung, die Milliarden jährlich kostet. Doch die Programme erreichen vermutlich genau das Gegenteil, weil der weltweite Abbau von Kohle, Gas und Öl steigt, statt zu sinken.

Die Erklärung dafür ...

... ist einfach. Die grüne Politik verkündet, dass sie die Daumenschrauben künftig immer fester anziehen will. Damit drückt sie bei insgesamt wachsendem Trend die künftigen Preise der fossilen Brennstoffe mehr als die gegenwärtigen und verringert damit die Wertsteigerung von Ölfeldern und Bergwerken. Deren Besitzer reagieren, indem sie die Förderung ausdehnen, um ihr Geld auf Schweizer Konten in Sicherheit zu bringen, wo höhere Erträge winken. Das nenne ich ein Paradoxon.

Stichwort Erträge. Wie sehen Sie die nähere Zukunft der deutschen Wirtschaft?

Auch wenn ganz schwierige Probleme, wie etwa die Entwicklung der Demografie in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren, vor uns liegen —wir werden uns schon wieder aufrappeln.

Herr Professor Sinn, vielen Dank für das Gespräch.

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