Main Content

„Der völlig falsche Weg“

Interview mit Hans-Werner Sinn, Focus Money, 14.10.2009, Nr. 43, S. 76-79

Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn über die Gefahren allzu linker Wirtschaftspolitik, den Mindestlohn sowie den Weg zu mehr Arbeitsplätzen und Wachstum.

FOCUS Online: Mindestlohn, Rentengarantie, der Ausbau der Sozialleistungen, der Gesundheitsfonds – wie links ist die deutsche Wirtschaftspolitik?

Hans-Werner Sinn: Deutschland hat sicher einen sehr stark ausgebauten Sozialstaat. Jetzt in der Krise bewährt er sich als Institution, die die Einkommen und damit auch die Konsumgüternachfrage stabilisiert. Davon profitiert momentan die ganze Welt. FOCUS Online: Aber?

Sinn: Es fehlen die Leistungsanreize. Man könnte die stützende Wirkung des Sozialstaats für Krisen erhalten und trotzdem die Anreize besser gestalten: Indem man die Philosophie der Agenda 2010 noch intensiver umsetzt. Die Schröder-Regierung reduzierte damals das Geld fürs Wegbleiben, indem sie die Arbeitslosenhilfe strich und die Menschen in Langzeitarbeitslosigkeit auf die Sozialhilfe heruntersetzte. Als Ausgleich wurde dann ein Lohnzuschuss eingeführt. Mitmachen wurde also belohnt. Dadurch entstand in Deutschland ein Niedriglohnsektor, den es sonst nicht gegeben hätte. Und zwar ohne dass es eine Armutsgefährdung gegeben hätte.

FOCUS Online: Viele Menschen kommen doch mit ihrem Verdienst nicht über die Runden.

Sinn: Wer zu extrem niedrigen Löhnen arbeitet, erhält einen Zuschuss vom Staat. 1,3 Millionen Deutsche erhielten letztes Jahr Lohnzuschüsse. Die Armutsgefährdungsgrenze befindet sich in Deutschland bei 780 Euro. Wer nicht arbeitet, bekommt über Hartz IV weniger – im Mittel sind es rund 700 Euro. Wer vier Euro in der Stunde verdient, erhält mit den Zuschüssen rund 910 Euro, ist damit also schon deutlich über der Armutsgefährdungsgrenze.

FOCUS Online: Die alte Regierung rückte dagegen nach links und setzte vor allem auf den Mindestlohn ...

Sinn: ... Damit erreicht man das Gegenteil von dem, was mit der Agenda 2010 geschaffen wurde. Wer Arbeit annimmt, auch wenn sie schlecht bezahlt wird, bekommt unterm Strich mehr, als wenn er zu Hause bliebe. Das hat das Jobwunder hervorgebracht. Ersetzt man das jetzt durch einen expliziten Mindestlohn, kämen wir dorthin, wo wir vorher waren. Und davon ist abzuraten. Ein Mindestlohn treibt Menschen in die Armutsgefährdung.

FOCUS Online: Klingt paradox – mehr Lohn fördert mehr Armut?

Sinn: Es ist offenkundig: Ein Mindestlohn vernichtet jene Arbeitsstellen, auf denen die Wertschöpfung kleiner ist als dieser Lohn. Es rechnet sich für die Unternehmen nicht mehr, diese Stellen zu schaffen. Folglich landen die Menschen in der Arbeitslosigkeit, rutschen dann allmählich in Hartz IV – und sind damit in der Armutsgefährdung.

FOCUS Online: Wie lassen sich gezielt Anreize schaffen?

Sinn: Wir haben die aktivierende Sozialhilfe vorgeschlagen. Ausgehend von einem Sockelbetrag wird der sogenannte Transferentzug auf 70 Prozent begrenzt. Der wissenschaftliche Beirat brachte sogar 50 Prozent ins Spiel. Das heißt: Mit jedem Euro, den man über dem Sockelbetrag verdient, sinken die Zuschüsse um 50 Cent. Die anderen 50 Cent hat der Bürger mehr in der Tasche. Heute bleiben je nach Einkommensbereich nur zehn bis 20 Cent von jedem mehr verdienten Euro übrig. Allein das brachte Belebung in den Arbeitsmarkt. Vor der Agenda 2010 wurde nämlich sogar jeder Euro Mehreinkommen komplett von der Sozialhilfe abgezogen. Es hat sich schlicht nicht gelohnt, schlecht bezahlte Stellen anzunehmen.

FOCUS Online: Aber es ist doch ein Armutszeugnis, dass in Deutschland derart niedrige Löhne gezahlt werden. Muss die Politik nicht hier ansetzen?

Sinn: Genauso gut kann man sagen: Es ist gut, weil dadurch Stellen entstehen, die es vorher nicht gab. Es ist immer die Frage, womit man ein politisches Ergebnis vergleicht: Mit dem Nirvana oder einer real existierenden Alternative.

FOCUS Online: Ist das Bürgergeld die bessere Alternative?

Sinn: Es kommt darauf an, wie man das definiert. Wenn man sagt, Bürgergeld bekommt jeder – ob er arbeitet oder nicht – und mit wachsendem Einkommen wird es reduziert, dann ist man im Prinzip bei Hartz IV. Ein extremes Bürgergeld, bei dem man 800 Euro im Monat bekommt, ohne dass irgendetwas abgeschmolzen wird, wenn man selbst verdient, hat zwar gute Anreize, ist aber finanziell nicht darstellbar. Das würde Kosten von 800 Milliarden Euro verursachen – also mehr als zweieinhalbmal so viel wie der ganze Bundesetat oder mehr als fünfmal so viel wie das Mehrwertsteueraufkommen. Der Mehrwertsteuersatz müsste auf 100 Prozent steigen, um so etwas zu finanzieren. Dieses Modell ist nicht diskussionswürdig.

FOCUS Online: Das Haushaltsloch ist riesig, es droht ein sprunghafter Anstieg der Arbeitslosenzahlen. Kann sich Deutschland die großen Reformen überhaupt leisten?

Sinn: Am Arbeitsmarkt müsste man nur den Hebel ändern: Etwas strikter bei der Bezahlung von Nichtarbeit und dafür etwas großzügiger bei der Mitbezahlung von Arbeit sein. Das kostet nichts, im Gegenteil. Es ist billiger, die Menschen bei der Arbeit zu bezuschussen, als sie ohne Arbeit ganz zu bezahlen. FOCUS Online: Aber wie sieht es mit den versprochenen Steuersenkungen aus?

Sinn: Man muss zwischen kurzer und langer Frist unterscheiden. Für Reformen, die Geld kosten, haben wir langfristig keinen großen Spielraum. Wir müssen uns an eine neue Bescheidenheit gewöhnen. Die Wirtschaft ist eingebrochen. Und wer weiß, wie schnell sie sich wieder berappelt.

FOCUS Online: Haushalt geht also vor Bürger?

Sinn: Nein, es geht immer um den Bürger. Kurzfristig hilft es der Konjunktur und damit ihm selbst, wenn der Staat über seine Verhältnisse lebt. Wenn man jetzt das Staatsbudget konsolidiert, verstärkt man die Krise nur. Überlegen Sie einmal, was geschehen wäre, wenn Deutschland sich nicht verschuldet hätte. Dann wäre das Chaos ausgebrochen. Wir hätten Verhältnisse wie zwischen 1929 und 1932. Der Beginn dieser Wirtschaftskrise war in den ersten zehn Monaten in allen Indikatoren identisch zu der großen Weltwirtschaftskrise. Dass diese Krise im weiteren Verlauf abgefangen wurde, lag allein an den großen Konjunktur- und Bankenrettungsprogrammen. Es wäre ein großer Fehler, schon jetzt von dieser Politik Abstand zu nehmen. So teuer sie ist, sie hat uns den Zusammenbruch erspart. Und sie kostet die zukünftigen Generationen deshalb auch nichts. Es ist besser, die erben die Schulden als wieder einen Scherbenhaufen.

FOCUS Online: Braucht Deutschland nicht erst recht die große Steuerreform, um das Wachstum anzukurbeln? Mit niedrigen Sätzen, radikal vereinfacht?

Sinn: Eine große Steuerreform, die längerfristig die Einnahmen des Staates dramatisch reduziert, halte ich derzeit nicht für möglich. Eine kleine Reform, die die schleichende Progression kompensiert, dagegen schon.

FOCUS Online: Wie soll das gehen?

Sinn: Die Progression kann man leicht bekämpfen. Ist das System einmal eingeführt, werden die Steuertarife jedes Jahr auf die Räder gestellt. Die Grenzen zwischen den Progressionsstufen und der Grundfreibetrag werden dann mit der Wachstumsrate der Einkommen vergrößert. Somit steigt das Steueraufkommen in Proportion zum Volkseinkommen. Tut man das nicht, wächst das Steueraufkommen schneller als das Volkseinkommen, und der Staat kassiert einen immer größeren Prozentsatz davon.

FOCUS Online: Es mehren sich die Stimmen, das Haushaltsloch über eine Steuererhöhung zu stopfen.

Sinn: Das ist kurzfristig der völlig falsche Weg. Es wäre sinnvoll, die Steuern zu senken und das mit Schulden zu finanzieren, um die Konjunktur über das noch schwierige Jahr 2010 hinwegzuretten. Allerdings muss dann der Ausstieg aus dieser Verschuldung realisiert werden. Schließlich darf sich der Bund ab 2016 nur noch mit 0,35 Prozent des Sozialprodukts neu verschulden. Das ist ja die große Leistung der alten Koalition: Die Schuldenbremse ins Grundgesetz geschrieben zu haben.

FOCUS Online: Meinen Sie das ironisch? Sie plädieren für neue Schulden und loben gleichzeitig die Schuldenbremse?

Sinn: Noch mal, kurzfristig gibt es zur Verschuldung keine Alternative, langfristig gibt es keine Alternative zur Konsolidierung. Die Verschuldung ist ein Stimulans. Wie die Nitrokapsel bei einem Herzinfarkt. Bei einem Infarkt muss ich auf die Kapsel beißen, sonst könnte ich sterben. Ich darf sie aber nur im Notfall nehmen. Während einer kurzen, aber heftigen Rezession wie dieser muss die Konjunktur über neue Schulden gestützt werden. Danach muss man auf den Pfad der Tugend zurück. Sonst bekommt man japanische Verhältnisse. Dort gab es eine Dauerstagnation, weil der Staat nicht beherzt gegen die Bankenkrise vorging. Die Krise begann im Herbst 1987. Anfangs hat Japan die Schuldenquote gesenkt. Als es viel zu spät war, ab 1991, hat es sich verschuldet, immer nur ein bisschen. Die Schuldenquote stieg von 64 Prozent des Sozialprodukts im Jahre 1991 auf heute fast 190 Prozent – ohne dass Japans Wirtschaft jemals wieder auf einen grünen Zweig gekommen wäre.

FOCUS Online: Die Vergangenheit zeigt, dass der Staat eben nicht den Haushalt saniert, sobald er wieder etwas zu verteilen hat. Warum sollte das diesmal anders sein?

Sinn: Die Neuverschuldung muss zum Erliegen kommen. Das steht so im Grundgesetz. Ab Mitte der 2020er-Jahre kommen ja die demografischen Probleme. Die Babyboomer sind dann 60 und wollen in Rente. Dann müssen die wenigen, die nachkommen, sie finanzieren. Deutschland muss die Staatsschulden lange vorher im Griff haben.

FOCUS Online: Ein stabiler Haushalt wird kaum reichen, um unser Rentensystem in den Griff zu bekommen. Erst recht nicht mit dem sozialen Traum von der Rentengarantie.

Sinn: Es ist seit Jahrzehnten bekannt, dass das Rentensystem nicht in der Lage sein wird, zu den Beitragssätzen von heute auskömmliche Renten zu liefern. Die Zahl der Alten relativ zu den Jungen wird sich in den nächsten 30 Jahren fast verdoppeln. Daraus folgt nach Adam Riese: Man benötigt entweder eine Halbierung des Rentenniveaus oder die Verdoppelung der Lasten für die arbeitende Generation. Man wird also dramatische Dinge machen müssen. FOCUS Online: Welche?

Sinn: Rechtzeitig dafür sorgen, dass die Menschen Kapital bilden, solange es noch geht. Die Babyboomer sind jetzt Mitte 40, haben also noch 20 Jahre Zeit zu sparen und ein gewisses Vermögen anzusammeln. Diese Ersparnis könnte als Ergänzung zum umlagefinanzierten Rentensystem dienen. Das sollte man nicht weiter durch höhere Beitragssätze aufplustern. Man muss einfach hinnehmen, dass bei gegebener Belastung der Arbeitsgeneration das Rentenniveau allmählich aus demografischen Gründen heruntersackt. Das Defizit, das sich dabei ergibt, kann nur eine kapitalgedeckte Rente auffüllen.

FOCUS Online: Also noch mehr Belastungen für alle?

Sinn: Die Arbeitsgeneration von heute hat nun mal nicht genug Kinder. Das Geld, das sie dadurch spart, steht ja eigentlich zur Verfügung, um es am Kapitalmarkt anzulegen und somit die Rente zu sichern, die von den Kindern nicht bezahlt werden kann, weil es die nicht mehr gibt.

FOCUS Online: Was ist mit denen, die Kinder haben?

Sinn: Hier gilt es zu differenzieren. Wer Kinder hat, ist natürlich ein bisschen gelackmeiert. Er ist zum Sparen gezwungen, ernährt seine Kinder und finanziert über die Rentenversicherung noch die Elterngeneration. Das sind zu viele Lasten.

FOCUS Online: Bitte konkret. Was schlagen Sie vor?

Sinn: Junge Leute, wenn sie ins Arbeitsleben eintreten, werden automatisch zu einem erweiterten Riester-Sparen verpflichtet. Dadurch wird Kapital angesammelt. Mit der Geburt des ersten Kindes wird ein Drittel der angesammelten Ersparnis frei. Schließlich wird das Geld für das Kind benötigt. Gleichzeitig werden die laufenden Beiträge um ein Drittel reduziert. Beim zweiten Kind wird dann das zweite Drittel frei. Wer drei Kinder oder mehr hat, ist raus aus dem System und muss nicht mehr sparen. Der Nachteil ist, dass dann im Alter die Riester-Rente fehlt. Aber die wird durch eine Kinderrente ersetzt. Die Kinderrente wird von der Generation bezahlt, die dann arbeitet. Sprich: Die Kinder finanzieren die Eltern – natürlich nur diejenigen, die selber Kindern haben. Jeder würde seine bisherige gesetzliche Rente weiter bekommen, wenn auch auf einem aus demografischen Gründen reduzierten Niveau. Sodann erhielte jeder eine zweite, aufstockende Rente: entweder die Kinder- oder die Riester-Rente.

FOCUS Online: Auch dem Gesundheitssystem droht der Kollaps. Der Gesundheitsfonds ist der nächste Schritt in die Staatsmedizin. Der richtige Weg aus dem Dilemma?

Sinn: Nein, der ist völlig falsch. Weil er zu immer mehr unkontrollierter Umverteilung führt und den Gedanken immer mehr aufweicht, dass man mit seiner Prämie für den Schutz zahlt, den man bekommt. Es gibt ja riesige Umverteilungsströme zwischen den Bundesländern und den einzelnen Kassen. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was eine Marktwirtschaft kennzeichnet

FOCUS Online: Also doch die große Privatisierung?

Sinn: Eine Reform, hin zu einer Basisversicherung, die für alle da ist und die man durch private Versicherungsverträge aufstocken kann, wäre angemessen. Sie würde dieses Umverteilungssystem reduzieren und den Menschen mehr Wahlfreiheit lassen, zu entscheiden, ob sie ihr Geld in eine Urlaubsreise nach Mallorca oder für ein Einzelzimmer im Krankenhaus ausgeben wollen. Warum soll der Staat das für sie entscheiden? Je mehr Marktwirtschaft eingeführt wird, desto eher kann das System gesunden.

FOCUS Online: Wie kommt Konjunktur wieder ins Laufen? Woher bekommt Deutschland mehr Wachstum?

Sinn: Nachhaltiges Wachstum erreicht man nur durch Investitionen. Deutschland hatte in den vergangenen Jahren die niedrigste Nettoinvestitionsquote unter allen OECD-Ländern. Da darf man sich nicht wundern, wenn das Land nicht mehr wächst. Wir haben den Löwenanteil unserer Ersparnisse ins Ausland geschafft, anstatt zu Hause zu investieren. Wir Deutschen haben unsere Investitionsgüter in die USA geliefert und dann den Amerikanern auch noch Zertifikate abgekauft, damit sie diese Güter finanzieren konnten. Wir freuten uns königlich über den Kapital- und Warenexport, der damit bewerkstelligt wurde. In Wahrheit stünde es viel besser um Deutschland, hätten wir die Maschinen in Deutschland investiert, anstatt sie zu exportieren, und hätten die Sparer stattdessen Obligationen deutscher Unternehmen gekauft, um damit den Maschinenkauf zu finanzieren. Dann hätten wir hier statt im Ausland Arbeitsplätze geschaffen, und vor allem würden die Sparer ihr Geld wiederbekommen.

FOCUS Online: Wie lässt sich diese Fehlentwicklung korrigieren?

Sinn: Das ist das alte Thema der Standortbedingungen. Die müssen besser werden. Was wir dringend benötigen, ist die Reform am Arbeitsmarkt. Wenn die Löhne für einfache Arbeiten durch den Gesetzgeber künstlich hochgetrieben werden, geht der Standort noch weiter kaputt. Dann bleibt es dabei, dass Deutschland eben nicht genügend wächst. Wir müssen akzeptieren, dass die Lohnskala sich ausspreizt, wie es die Kräfte der Globalisierung verlangen und dann denjenigen, die dabei verlieren, Lohnzuschüsse gewähren, damit sich nicht auch die Einkommensskala ausspreizt. Das ist die einzige logische Möglichkeit, um überhaupt wirtschaftlich klarzukommen und den Sozialstaat zu halten. Nur dann wird es wieder rentabel, auch in Deutschland Arbeitsplätze zu schaffen und das Kapital nicht zur Flucht ins Ausland zu veranlassen. Die Wirtschaft brummt nicht genug im Inneren. Wir sind viel zu sehr vom Export abhängig.

FOCUS Online: Und das schöne neue Wachstum macht eine neue Finanzkrise kaputt. Die Banken sind weiter instabil.

Sinn: Gerade mal 40 Prozent der nötigen Abschreibungen der westeuropäischen Banken sind bislang realisiert. 60 Prozent fehlen also noch. Von Bilanzklarheit und -wahrheit kann überhaupt nicht die Rede sein. Es sind riesige stille Lasten. Die Banken wissen davon und schrauben ihr Geschäftsvolumen runter – was eine Verringerung des Kreditvolumens bedeutet, also eine Kreditklemme. Es ist offensichtlich: Die Zinsmargen schießen hoch, die Wachstumskurve bei der Kreditvergabe ist senkrecht nach unten gegangen. Da ist etwas im Busch. Die Banken müssen Stresstests unterworfen werden, um festzustellen, wie viel Eigenkapital fehlt. Und dann muss der Staat die Schwachen zur Rekapitalisierung zwingen.

FOCUS Online: Das würden einige Banken nicht überleben.

Sinn: Im Gegenteil. Entweder, sie finden das Eigenkapital am Markt, oder sie finden es nicht. Ist Letzteres der Fall, stellt der Staat das Eigenkapital zur Verfügung. England und Amerika haben das erfolgreich praktiziert.

FOCUS Online: Also Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren?

Sinn: Eben gerade nicht. Eine Sozialisierung der Verluste ist es, wenn man den Banken Geld schenkt. Hilft der Staat mit Aktien, macht er vielleicht sogar ein Geschäft. Die Aktien kann er ja später wieder verkaufen. Bad-Bank-Modelle, bei denen der Staat für die Rechnung aufkommt oder verbilligte Bürgschaften gewährt, sind versteckte Geschenke, die die Banken weiterhin dazu animieren, hohe Risiken einzugehen. Die Banken wissen ja, dass der Staat einspringen wird, wenn etwas schiefgeht. Das lässt sich nur vermeiden, wenn der Staat hilft, ohne Geschenke zu verteilen.

Ihre Fragen und Kommentare

Haben Sie Fragen, oder möchten Sie uns einen Kommentar zukommen lassen? Dann schreiben Sie uns unter presse@ifo.de. Bitte vermerken Sie in Ihrer E-Mail, auf welchen Artikel Sie sich mit Ihrer Reaktion beziehen!

Pressekontakt

Harald Schultz

ifo Institut
Presse, Redaktion, Konferenzen
Telefon: +49(0)89/9224-1218
Fax: +49(0)89/9224-1267
E-Mail: schultz @ ifo.de
Website


Short URL: www.ifo.de/de/w/3hFRPgVT3