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"Die Lösung gibt es nur mit dem Staat"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Manager Magazin online, 25.05.2009

Gierige Aktionäre, willfährige Manager, lasche Behörden: Hans-Werner Sinn, Chef des Ifo-Instituts, kritisiert in seinem neuen Buch den "Kasino-Kapitalismus". Im Interview benennt der Ökonom die Ursachen der Krise, fordert Stresstests für deutsche Banken und sagt, warum ihn die öffentliche Debatte intellektuell nicht befriedigt.

mm.de: Herr Prof. Sinn, in Ihrem neuen Buch "Kasino-Kapitalismus" liefern Sie eine rabenschwarze Diagnose der aktuellen Finanz- und Wirtschaftskrise. Wie viel des Wegs zwischen Erkrankung und Genesung haben wir bereits zurückgelegt?

Sinn: Das Bankensystem ist der Hauptpatient, und der hat eine sehr schwierige, langwierige Krankheit. Ohne die Hilfe der Politik würde es jahrelang dauern, bis die Bankbilanzen wieder stabil sind.

mm.de: Wann kommt die deutsche Wirtschaft aus der Rezession?

Sinn: Es gibt Frühindikatoren, die sich etwas aufhellen. So ist bei unseren Umfragen der Überhang derjenigen Unternehmen, die eine weitere Verschlechterung der Lage erwarten, nicht mehr gar so gewaltig. Dennoch müssen wir uns für den Winter und das nächste Jahr auf eine erhebliche Zunahme der Arbeitslosigkeit einstellen.

Man muss ja sehen: Der Absturz, der bereits stattgefunden hat, ist so dramatisch, dass, selbst wenn die deutsche Wirtschaft wieder ein wenig wächst, wir noch lange nicht wieder da sein werden, wo wir waren. Nach den Schätzungen des Internationalen Währungsfonds (IWF) wird es drei Jahre dauern, also etwa bis zur Mitte des Jahres 2011, bis das Sozialprodukt ungefähr wieder seine alte Größe erreicht. Und das ist die optimistischere Variante der IWF-Schätzung.

mm.de: Banker und Politiker sind Ihrer Analyse zufolge die Hauptschuldigen der Krise. Welche Reaktionen haben Sie von denen bekommen?

Sinn: Ich habe mit vielen Bankern geredet. Die finden die Analyse richtig.

mm.de: Aus den Äußerungen von Banker und Politikern zur Krise entsteht allerdings der Eindruck, dass sich die allermeisten offenbar wünschen: Augen zu und durch und anschließend weiter so.

Sinn: Ja, man versucht sich durchzuwurschteln. In Amerika versucht man das, und in Deutschland mit den Bad Banks auch. Nach meiner Meinung reicht das nicht aus. Denn wir stecken in einer fundamentalen Solvenzkrise, die sich nicht dadurch überwinden lässt, dass man darauf wartet, dass die toxischen Papiere irgendwann im Wert wieder steigen. Bei den so genannten CDOs, den Collateralized Debt Obligations, haben wir heute Marktwerte, die gerade noch bei einem Drittel des Nennwertes liegen.

Und es sieht nicht so aus, als ob sich das wieder korrigieren ließe. Denn der institutionelle Schwindel, der mit strukturierten Papieren vorgenommen wurde, ist aufgeflogen. Wenn Sie 40 Mal hintereinander verbriefen und am Ende einer langen Kaskade mit 40 Stufen steht ein kleines Häuschen in den Vereinigten Staaten, dann kann sich jeder vorstellen, dass Nominalwert und Realität meilenweit auseinander liegen.

Durch die Entwertung der Giftpapiere hat das Bankensystem der westlichen Welt dauerhafte Verluste an Eigenkapital erlitten. Nach einer Totalerhebung von Bloomberg sind bei Finanzpapieren mit festen Rückzahlungsansprüchen weltweit inzwischen über 1,1 Billionen Dollar abgeschrieben. Nach der Prognose des IWF werden aber insgesamt gut vier Billionen Dollar abzuschreiben sein. Mit anderen Worten: Wir haben heute gerade einmal ein Viertel der Wegstrecke zurückgelegt, und das, obwohl die deutschen Banken über ein Fünftel und die amerikanischen Banken bereits mehr als die Hälfte ihres Eigenkapitals verloren haben.

mm.de: Sie kritisieren das Glücksrittertum der Banken und Renditeziele von 25 oder mehr Prozent auf das Eigenkapital als zentrale Krisenmerkmale. Was entgegen Sie Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, der am Ziel einer Eigenkapitalrendite von 25 Prozent für sein Geldhaus festhält?

Sinn: Dahinter steht ein riskantes Geschäftsmodell, das diese Renditen nur im günstigen Fall bringt. Im ungünstigen Fall erzeugt das Modell Verluste, die von der Bank allein nicht mehr getragen werden können. Die Deutsche Bank hat wahrlich keine große Eigenkapitaldecke, um den Sachverhalt einmal extrem höflich zu beschreiben.

mm.de: Commerzbank-Chef Martin Blessing möchte 35 Prozent Eigenkapitalrendite verdienen, wenn es dem Institut - so Blessings Plan - ab 2011 wieder gut geht. Was raten Sie Blessing und seinen Kollegen?

Sinn: Meine Adressaten sind nicht Herr Blessing und Herr Ackermann. Mein Adressat ist die staatliche Regulierung, die es den Banken erlaubt, mit minimalen Eigenkapitalbeständen Glücksspiele zu betreiben. Dass der einzelne Bankchef so agiert, liegt in der Natur der Sache. Wenn er sich mit weniger zufrieden gäbe, würden gleich andere Banken kommen, seine Bank aufkaufen und ein neues Geschäftsmodell einführen, das diese Renditen brächte. Es ist deshalb müßig, über einzelne Unternehmenschefs zu reden, man muss über die Spielregeln des Systems reden.

mm.de: Viele Menschen bewegt auch die Frage der Moral. Spielt diese in Ihrer Analyse keine Rolle?

Sinn: Wir haben Fälle, in denen Manager die Grenzen von Moral und Gesetz übertreten haben. Denken Sie nur an Bernard Madoff, ...

mm.de: ... den mutmaßlichen Milliardenbetrüger.

Sinn: Ich finde es aber viel zu oberflächlich, hier eine Erklärung der Krise zu suchen. Es geht um das Fehlen von Schranken, die der Gesetzgeber durch sein Regulierungssystem - das Basel-II-System insbesondere in Europa, aber auch die amerikanische Regulierung - hätte setzen müssen.

Dass die Banker innerhalb der ihnen gesetzten Schranken zu optimieren versuchen kann man ihnen nicht vorwerfen. Im Gegenteil, die Aktionäre, in deren Interesse sie handeln müssen, könnten ihre Vorstände ja sogar belangen, wenn sie nicht eine Strategie wählen würden, die ihren Aktienkurs maximiert. Die Aktionäre sind die Strippenzieher, die Manager sind nur die Marionetten. Die Aktionäre wünschen die Unterkapitalisierung und das Glücksspiel.

mm.de: Welchen Anteil hat die Gier beim Entstehen der Krise?

Sinn: Die Gier hat keinen besonderen Anteil. Sie ist, zumindest in der abgeschwächten Form des Eigennutzes, eine wenn auch bedauerliche, aber so nun mal faktisch vorhandene Eigenschaft des Menschen. Ich erkenne sie beim Lottospieler ebenso wie bei vielen Menschen, die am Kapitalmarkt investieren. Ich erkenne sie überall. Das Streben nach Eigennutz muss man hinnehmen. Das Problem ist, dass der Eigennutz falsch kanalisiert wird.

Eine Marktwirtschaft ist ja im Prinzip ein System von Spielregeln, das genau diese Kanalisierung bewerkstelligt. Sie schützt das Eigentum und verhindert damit, dass man reich werden kann, in dem man jemand anderem etwas wegnimmt. Sie zwingt die Menschen, den Eigennutz dadurch zu befriedigen, dass sie fleißig sind. Das ist das Erfolgsgeheimnis der Marktwirtschaft. Also kann ich nicht schon im Eigennutz eine Erklärung für die Krise finden.

mm.de: Sie kritisieren damit die Spielregeln, nicht aber die Spieler oder das Spiel selbst.

Sinn: Das Spiel schon, weil das Spiel durch die Spielregeln definiert wird. Den Spielern, die sich im Rahmen des Rechtsrahmens bewegen, kann ich schwerlich Vorwürfe machen. Jedenfalls kann ich durch solche Vorwürfe nicht die Krise erklären. Das schaffe ich nur, wenn ich mir die Spielregeln anschaue. Insofern finde ich die hysterische öffentliche Debatte zu diesem Punkt wenig zielführend. Sie ist viel zu oberflächlich und intellektuell völlig unbefriedigend.

mm.de: Wie kam es vor der Krise zu einem Klima, indem alle Vorschläge einer besseren Regulierung der Finanzmärkte, die es ja durchaus gegeben hat, chancenlos geblieben sind?

Sinn: Das ist immer so bei der Politik. Man handelt erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Der Volkswirt sagt, ihr müsst einen Wall um den Brunnenrand bauen, damit die Kinder nicht reinfallen. Aber er findet solange kein Gehör, bis die ersten Statistiken über ertrunkene Kinder vorliegen.

mm.de: Sie sehen die Hauptschuld damit bei den Regelmachern, den Politikern?

Sinn: Ja, bei den Politikern und wer auch immer diese Regeln gemacht hat. Dazu gehören auch viele Verwaltungsbeamte und jene Manager, die als Lobbyisten auf die Politiker eingewirkt haben. Auch die Journalisten sind Schuld, die nicht zugehört haben, als Ökonomen gewarnt haben, und es sind Ökonomen Schuld, wenn sie diese laschen Regeln für gut gehalten und sie nicht kritisiert haben.

mm.de: In Ihrem Buch attackieren Sie vor allem den ehemaligen US-Finanzminister Henry Paulson, der vor seinem Staatsamt Chef der amerikanischen Investmentbank Goldman Sachs war. Was hat Paulson falsch gemacht?

Sinn: Bevor er George W. Bushs Finanzminister wurde, hat Paulson als Goldman-Sachs-Chef im Jahr 2004 mitgeholfen, die SEC zu überzeugen, die Eigenkapitalregulierung für amerikanische Investmentbanken mit einem Federstrich zu beseitigen. Damals verwies man darauf, dass die Europäer mit ihrem Basel-II-System sich mit sehr viel niedrigeren Eigenkapitalquoten zufrieden geben würden, als dies vorher der Fall war. Man wollte in den USA eine ähnliche Erleichterung.

Das war der Beginn des Glücksrittertums der Investmentbanken. Das Ergebnis: 60 Prozent der großen Investmentbanken sind 2008 verschwunden. Sie haben sich verzockt. Sie hatten 2004 nach der Deregulierung begonnen, ihre Leverage Ratio, also das Verhältnis zwischen Geschäftsvolumen und Eigenkapital, dramatisch zu vergrößern. Paulson trifft die zusätzliche Schuld, dass er später als Finanzminister Lehman Brothers nicht gerettet hat und damit die aktuelle Krise ausgelöst hat.

Hier haben wir also eine konkrete Person, die für den Gang der Geschichte relativ wichtig war. Aber ansonsten sind es Fehlentscheidungen von Tausenden Managern, Investoren und Ratingagenturen. Auch Millionen von amerikanischen Hausbesitzern haben mitgezockt, weil es in Amerika das Rechtsinstitut der regressfreien Kredite gibt, wonach man im Falle der Überschuldung einfach sein Haus zurückgibt und keine Durchgriffshaftung mit seinem sonstigen Privatvermögen befürchten muss.

Aus der asymmetrischen Beteiligung an Gewinnen aus Wertsteigerungen und Verlusten aus Wertminderungen der Immobilien erwuchs die Bereitschaft, selbst die windigsten Objekte zu kaufen. Das hat den Immobilienboom hervorgerufen. Sowohl bei den Banken als auch bei den Hausbesitzern ist die Haftungsbeschränkung die wichtigste Erklärung für das Glücksrittertum.

mm.de: Sind Krisen wie die aktuelle vermeidbar?

Sinn: Ja, sie sind vermeidbar. Man hätte innerhalb des kapitalistischen Systems durch höhere Eigenkapitalquoten die Banken krisenfester machen und ihre Risikolust zügeln können. Man hätte die Krise vermeiden können, wenn die mehrfache Verbriefung der strukturierten Wertpapiere verboten worden wäre und wenn es die regressfreien Kredite für die US-Hausbesitzer nicht gegeben hätte, wenn also die Immobilienfinanzierung in Amerika dem europäischen Muster gefolgt wäre.

mm.de: Weltwirtschaftskrise, Internetblase und nun die Hauspreis- und Verbriefungsblase. Gehören derartige Zusammenbrüche zum Wesen des Kapitalismus?

Sinn: Die konjunkturelle Krise ist systemimmanent. Die Wirtschaft entwickelt sich bekanntlich nicht gleichmäßig, sondern in Zyklen. Die institutionelle Krise ist ein politisches Phänomen. Weil es lange gut gegangen ist, wurde die Regulierung vernachlässigt.

mm.de: Muss auch die Zunft der Ökonomen im Rückblick sagen: Wir hätten es besser machen müssen?

Sinn: Das würde ich nicht verallgemeinern. Es gibt manche Ökonomen, die der Meinung waren, dass es eine Selbstregulierung der Märkte gibt, eine Position, die man traditionell mit dem Manchester-Kapitalismus oder moderner mit dem Chicago-Kapitalismus von Friedman und anderen verbindet. Diese Position steht im totalen Gegensatz zur deutschen neo- oder ordoliberalen Denkrichtung, nach der es keine Selbstregulierung der Märkte gibt, sondern es des Staates bedarf, um einen Regulierungsrahmen zu setzen, innerhalb dessen die Privaten ihren Zielen nachgehen. Ich glaube, der amerikanische Chicago-Liberalismus hat hier ein schwere Schlappe erlitten, während der deutsche Ordoliberalismus auf ganzer Linie bestätigt wurde.

mm.de: Sie selbst gelten als führender Neoliberaler unter den deutschen Ökonomen. In der Krise empfehlen Sie nun keynesianische Medizin. Ist das kein Widerspruch?

Sinn: Da sehen Sie, wie wenig tragfähig Klischees sind. Die Neoliberalen waren Antikeynesianer. Sie wollten zwar einen starken staatlichen Ordnungsrahmen, doch keine direkten Eingriffe in den Wirtschaftskreislauf durch Konjunkturprogramme. Ich teile diesen Standpunkt nicht. Zwar war ich im Boom gegen keynesianische Rezepte, nicht aber in der heutigen Krise.

Die Diskussion der letzten Jahre, in denen ich mich häufig gegen keynesianische Maßnahmen ausgesprochen habe, resultiert einfach daraus, dass wir damals keine keynesianische Krankheit hatten. Antibiotika verschreibt man nur, wenn der Patient an einer bakteriellen Entzündung erkrankt ist, nicht wenn er gesund ist oder unter Bluthochdruck leidet. Manche von der Presse hervorgehobene Keynesianer hatten mitten in dem sich ankündigenden Boom keynesianische Maßnahmen wie Schuldenpolitik und niedrigere Zinsen gefordert. Das war absurd.

mm.de: Was macht diese Krise keynesianisch?

Sinn: Das Nachfragedefizit. Wir haben ganz eindeutig einen Überhang der Ersparnisse über die Investitionen. Es fehlt an gesamtwirtschaftlicher Nachfrage. Keynes intellektuelle Leistung liegt ja darin, dass er gezeigt hat, dass die Geldhortung spiegelbildlich zur realwirtschaftlichen Konjunktur verläuft. Er hat zudem erkannt, dass die Liquiditätsneigung der Menschen in bestimmten Situationen groß werden kann. Sie trauen sich nicht mehr, ihr Geld anzulegen, sondern halten es in der Tasche.

Wir haben heute definitiv diese Situation. Durch den Zusammenbruch des Interbankenmarktes ist die Liquiditätsnachfrage dramatisch angestiegen. Das heißt, die Sparbanken sammeln die Ersparnisse bei den Haushalten ein und leiten sie nicht an die Kreditbanken weiter, weil sie denen nicht über den Weg trauen. Sie legen sich stattdessen lieber Liquiditätspolster zu. Und da genau versickert die Nachfrage, die man dringend bräuchte. Insofern ist es eindeutig eine keynesianische Krise, die man durch staatliche Ausgabenprogramme oder unter bestimmten Bedingungen auch durch die Vermehrung der Geldmenge lösen kann.

mm.de: Die Bundesregierung hat entsprechend gehandelt? Wie beurteilen Sie die beiden Konjunkturpakete?

Sinn: Die finde ich im Prinzip richtig, sie haben auch die richtige Größenordnung und ergänzen sich mit den sich selbst stabilisierenden Kräften des Steuer- und Abgabensystems sehr gut. Deutschland erhöht nach der Prognose der OECD sein Budgetdefizit 2009 um genau dieselben 4,4 Prozentpunkte wie die USA das tun. Wir haben also eine ähnlich Stabilisierungskraft wie die USA, wenn diese Prognose stimmt. Mein Kritik richtet sich nur gegen Details wie die Abwrackprämie, die ich für widersinnig halte, weil damit ökonomische Werte vernichtet werden.

mm.de: Bewerten Sie das Bankenrettungsprogramm ebenso positiv?

Sinn: Beim Bankenrettungsprogramm muss man lobend sagen, dass es sehr schnell verabschiedet wurde. Nach dem 10. Oktober, als die Börsen weltweit abstürzten waren, hat man binnen einer Woche gehandelt, eine Meisterleistung der politischen Logistik. Das Problem ist nur, dass das Programm von der Theorie der freiwilligen Bestrafung ausgeht. Es stehen zwar 80 Milliarden Euro an Eigenkapitalhilfen zur Verfügung, doch müssen Banken, die das Geld nehmen, akzeptieren, dass die Managergehälter reduziert werden und der Staat bei der Geschäftspolitik mitreden will. Deshalb scheuen sie zurück und schrumpfen sich lieber gesund, was die Wirtschaft in eine Kreditklemme treibt.

mm.de: Was fordern Sie?

Sinn: Der Staat muss erhöhte Eigenkapitalanforderungen festsetzen und dann die Banken auffordern, eine Kapitalerhöhung durchzuführen. Wenn die Banken das nicht aus eigener Kraft schaffen, müssen sie gezwungen werden, das staatliche Geld zu nehmen. Das halte ich für absolut erforderlich, um die Stabilität des Bankensystems, das gegenseitige Vertrauen der Banken und damit den Interbankenmarkt wieder herzustellen.

Die Engländer sind diesen Weg gegangen, die Amerikaner gehen ihn mir ihren Stresstests jetzt auch. Und die Stresstests werden auch für Deutschland kommen. Der IWF fordert sie für Deutschland. Die Politik wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen, dass die Wahrheit ans Licht kommt. Aber ich glaube, es hat keinen Sinn, so weiter zu wurschteln, ohne das Grundübel dieser Krise, dass die Banken große Teile ihres Eigenkapitals verloren haben oder zu verlieren drohen, anzugehen.

Die Lösung gibt es nur, indem sich der Staat an den Banken mitbeteiligt. Damit will ich keine Verstaatlichung, ich will keine Behörden, ich will keine Situation, in welcher der Staat 100 Prozent Eigentümer wird. Die privaten Eigentümer sollen im Boot bleiben. Je nachdem, wie viel staatliches Geld nötig ist, sind sie in einer Mehrheits- oder Minderheitsbeteiligung. Ihre Präsenz stellt sicher, dass der Staat seine Beteiligung nicht ausnutzen kann, um sachfremde Ziele zu verfolgen.

mm.de: Wie sieht Ihr Stresstest für Deutschland aus?

Sinn: Die deutschen Banken sollten mindestens 8 Prozent Kernkapitalquote und mindestens 4 Prozent bilanzielle Eigenkapitalquote haben. Das ist mein Stresstest, wenn Sie so wollen. Namhafte Banken müssten dann den Staat als Miteigentümer hereinnehmen. Vom Grundsatz her finde ich das zwar überhaupt nicht toll, aber ich sehe keine Alternative.

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