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Was heißt eigentlich arm?

Interview mit Hans-Werner Sinn, Nürnberger Zeitung, 18.09.2008, Nr. 205/219, S. 6

NÜRNBERG — Jeder Achte in Deutschland ist arm oder von Armut bedroht. Auf der anderen Seite gibt es immer mehr Reiche. Im abschließenden Teil unserer Serie Arm/Reich baten die NZ-Redakteurinnen Stephanie Rupp und Sharon Chaffin zwei Experten und Kontrahenten um ihre Bewertungen: Prof. Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung und Inhaber des Lehrstuhls für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft an der Ludwig- Maximilians-Universität in München, sowie den bayerischen DGB-Vorsitzenden Fritz Schösser.

NZ: Ist jeder seines eigenen Glückes Schmied?
Sinn: Natürlich. Jeder ist zunächst einmal für sich selbst verantwortlich, bevor er die Gesellschaft zur Kasse bittet. Dennoch kann man viel Pech im Leben haben, das man nicht selbst verantwortet. Genau deshalb brauchen wir einen leistungsfähigen Sozialstaat, der denen hilft, die trotz eigener Anstrengung Pech haben, und natürlich erst recht denjenigen, die sich gar nicht anstrengen können, weil sie nicht arbeitsfähig sind.
Schösser: Ich habe von dieser These nie etwas gehalten. Das Leben ist kein Glücksspiel! Selbst wenn jeder Mensch unter gleichen Ausgangsbedingungen seine Entwicklung startet. Keiner ist vor unwägbaren Lebensrisiken wie Krankheit, Behinderung, Altersgebrechlichkeit oder Arbeitslosigkeit gefeit. Auch die heute Erfolgreichen nicht! Soziale Sicherheit ist der Kernbestandteil unseres Gesellschaftsvertrages. Die Ausgangsbedingungen entscheiden über die Lebenschancen. Kinder aus ärmeren Familien haben von vornherein geringere Bildungs- und Aufstiegschancen. Menschen mit prekären Arbeitsverhältnissen stecken oft lebenslang in der Niedriglohnfalle. Wenn Armut wieder über Generationen hinweg vererbt wird, kann man nicht von chancengerechter Gesellschaft reden!

NZ: Was denken Sie, wenn Sie lange Schlangen vor den Lebensmittelausgaben der „Tafeln“ sehen?
Sinn: Wie gut diese Initiative doch ist! Ich halte die Tafel für ein mustergültiges Beispiel privater Initiativen zur Überwindung von Armut. Wer sich in diese Schlange stellt, ist wirklich arm.
Schösser: Es ist ein Armutszeugnis. Und zwar nicht für die ehrenvollen Spender und für die vielen ehrenamtlich Engagierten, die sozial Bedürftigen in beeindruckender Weise helfen – sondern für die Politik. Die Politik bekämpft und beseitigt Armut nicht. Politische Maßnahmen sind oft Auslöser für Armut. So muss das Sozialgeld für Kinder und Jugendliche der Kostenentwicklung angepasst und ein Kurswechsel in der Rentenpolitik zur Verhinderung der Altersarmut eingeleitet werden.

NZ: Wer ist für Sie arm?
Sinn: Nach der einheitlichen Definition der EU und des Statistischen Bundesamtes ist arm, wer weniger als 40 Prozent des äquivalenzgewichteten Medianeinkommens bezieht. Das waren bei einem Alleinstehenden bei der Erhebung im Jahr 2005, auf die sich der Armutsbericht der Bundesregierung bezieht, 521 Euro Nettoeinkommen. Dieses Einkommen steht für Leben und Wohnen zur Verfügung, denn Kranken- und Rentenversicherung sind bereits bezahlt. Heute sind das etwa 535 Euro.
Schösser: Armut misst sich immer am Reichtum einer Gesellschaft. In unserer reichen Gesellschaft ist arm, wer am sozialen Leben und wirtschaftlichen Wohlstand nicht teilhaben kann. Arm sind Menschen, die trotz Vollzeitarbeit kein Existenz sicherndes Einkommen erhalten, arm sind die rund 150000 Kinder in Bayern, die von Sozialhilfe leben und schlechtere Ausgangsbedingung haben. Arm sind auch Rentner, die trotz eines harten Arbeitslebens mit Renten unterhalb des Existenzminimums auskommen müssen. Manche versuchen Armut in Deutschland zu relativieren, in dem sie auf die Not in Afrika verweisen. Das ist natürlich vollkommen absurd, denn niemand käme auf die Idee, Demokratiedefizite oder mangelnden Umweltschutz in der Dritten Welt auf Deutschland zu übertragen.

NZ: Und wer ist reich?
Sinn: Als Schwellenwert für relativen Reichtum wird im 3. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung ein verfügbares Nettoäquivalenzeinkommen in Höhe von 200 Prozent des mittleren Einkommens angesetzt. Danach waren bei der zugrunde liegenden statistischen Erhebung (der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe 2003) 6,4 Prozent der Bevölkerung reich, d.h. sie hatten pro Person mehr als 3268 Euro monatlich zur Verfügung, was heute inflationsbereinigt 3450 Euro wären.
Schösser: Menschen, die ein Hundertfaches des Normaleinkommens erzielen oder Anlagevermögen in Millionenhöhe besitzen. Reich sind die rund 3000 Einkommensmillionäre in Bayern oder die Manager der 30 Dax-Unternehmen, deren Gehälter 2007 um 7,75 Prozent gestiegen sind. Und reich sind sicherlich auch die 1,5 Millionen Vermögensmillionäre, die in Deutschland leben. Übrigens: Gegen Reiche ist nichts einzuwenden, wenn sie zu ihrer gesellschaftlichen Verantwortung stehen!

NZ: Sind die Deutschen so bedürftig, wie es der Armutsbericht der Bundesregierung nahelegt?
Sinn: Nein, denn der Bericht ist veraltet und zeigt ein völlig falsches Bild. Nach dem Armutsbericht sind vier Prozent der Deutschen arm, doch 13 Prozent armutsgefährdet. Armutsgefährdet ist man, wenn man weniger als 60 Prozent vom Median verdient. Diese Grenze lag bei der Erhebung, die sich auf das Jahr 2005 bezieht, bei 781 Euro. Heute sind das etwa 800 Euro. Das Jahr 2005 war das Jahr der höchsten Arbeitslosigkeit in der Geschichte der Bundesrepublik. 4,9 Millionen Menschen waren damals ohne Job, und von denen waren sehr viele armutsgefährdet. Seitdem haben wir unter anderem wegen der Agenda 2010 ein Jobwunder erlebt. In diesem Jahr werden im Schnitt nur noch knapp 3,3 Millionen Menschen arbeitslos sein. Damit ist die Armutsgefährdung dramatisch gefallen. Wer immer noch arbeitslos und auf Hartz IV angewiesen ist, erhält derzeit (inklusive Wohnkosten in durchschnittlicher Höhe) rund 700 Euro. Das sind 55 Prozent des Medianeinkommens. Das gleiche erhält jemand, der nicht arbeitsfähig ist und auf Sozialhilfe angewiesen ist. Diese Personen sind also armutsgefährdet. Wer indes arbeitet, ist wegen der staatlichen Zuschüsse nicht mehr armutsgefährdet. Selbst jemand, der für nur vier Euro in der Stunde 160 Stunden im Monat arbeitet, also 640 Euro verdient, erhält wegen der Aufstockung bei Hartz IV bei normalen Miet- und Heizkosten 910 Euro im Monat. Er ist nicht mehr armutsgefährdet. Die Agenda 2010 hat mit dem Lohnzuschusssystem, das sie eingeführt hat, einen dramatischen Rückgang der Armutsgefährdung in Deutschland bewirkt. Nur sieht man das nicht an der Statistik des Jahres 2005, auf die sich der Armutsbericht bezieht.
Schösser: Der Armuts- und Reichtumsbericht zeigt, dass immer mehr Menschen arm sind und vor allem, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander klafft. Tatsächlich ist das Armutsproblem weitaus größer, als der Bericht zeigt. Ich meine damit insbesondere die verdeckte oder verschämte Armut. Wenn Eltern ihre Kinder von der Ganztagesbetreuung abmelden, weil sie vertuschen wollen, dass sie sich die Schulspeisung ihrer Kinder nicht leisten können, dann haben wir es mit einem gravierenden Armutsproblem zu tun, das in keiner Statistik steht.

NZ: Reicht ALG II Ihrer Meinung nach zum Leben aus?
Sinn: Meine Meinung ist hier unerheblich. Was zum Leben reicht, definiert der Gesetzgeber. Das Grundgesetz und auch das deutsche Sozialgesetzbuch verpflichten den Staat, das kulturelle Existenzminimum zu sichern und Armut zu verhindern. Da die Armutsgrenze bei 40 Prozent vom Median liegt, Hartz IV und Sozialhilfe im Normalfall 55 Prozent absichern, kommt der Staat seiner Aufgabe nach. Sorge müssen allerdings jene vier Prozent der Bevölkerung bereiten, die arm sind. An sie kommt man mit Geld offenbar nicht heran, denn würden sie das ihnen zustehende Geld abrufen, wären sie nicht arm.
Schösser: Nein! Bei Einführung von ALG II im Jahr 2005 nicht und erst recht heute nicht. Selbst Normalverdiener haben aufgrund der gestiegenen Lebensmittel- und Energiekosten Probleme, über die Runden zu kommen. Die Preiskeule schlägt bei den ohnehin zu niedrigen ALG II-Regelsätzen erbarmungslos zu. Wer glaubt, ALG II reiche zum Leben aus, soll mir zeigen, wie man mit 2,71 Euro pro Tag Kinder ausgewogen ernähren kann.

NZ: Könnten Sie sich persönlich vorstellen, einmal einen Monat lang von ALG II zu leben?
Sinn: Ja gut, meine Eltern haben in meiner Kindheit und Jugend mit sehr viel weniger auskommen müssen. Die Armut kann sich heute keiner mehr vorstellen.
Schösser: Ich kann mir auch vorstellen, für einen Monat in einen Bettelorden einzuziehen. Ich weiß ja, dass dieser eine Monat vorübergeht und ich danach wieder auskömmlich verdiene. Aber im Ernst: Was sagt ein Monat aus? Die Betroffenen müssen oft Monate oder Jahre ohne Aussicht auf eine Perspektive mit ALG II leben. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

NZ: Hat die „Agenda 2010“ die Kluft zwischen Arm und Reich verschärft?
Sinn: Nein, sie hat die Kluft verringert. Jedenfalls hat sie die Armutsgefährdung in Deutschland dramatisch verringert, indem sie die Arbeitslosigkeit reduziert und ein sehr wirksames Lohnzuschusssystem eingeführt hat. Die Aufstockung erhöht kleine Einkommen nicht bis auf das Hartz IV-Niveau, wie viele glauben, sondern deutlich darüber hinaus.
Schösser: Definitiv ja! Aber die Agenda hat noch weitere Effekte. Die Agenda 2010 ist Ursache für den dramatischen Wandel in der Arbeitswelt. Rund eine Million Arbeitnehmer in Bayern arbeiten in prekären, schlecht bezahlten Beschäftigungsverhältnissen. Die so genannten Arbeitsmarktreformen der Agenda2010habenzueinerneuenKlassengesellschaft in der Arbeitswelt geführt. Armut trotz Arbeit ist auch in Bayern kein Randproblem mehr.

NZ: Kommt Deutschland nach und nach die Mittelschicht abhanden?
Sinn: Die Behauptung hört man häufig, aber auch hier beruft man sich auf alte Zahlen aus dem Jahr 2005, bestenfalls 2006, als die Arbeitslosigkeit auch noch hoch war. Das deutsche Beschäftigungswunder hat die Mittelschicht, die die Statistiker als Einkommensgruppe zwischen 70 und 150 Prozent vom Median definieren, seitdem vermutlich gestärkt.
Schösser: Die Große Koalition tut jedenfalls alles dafür oder nichts dagegen. Mittlere Einkommen werden mit in den Abwärtssog der Niedriglohnspirale gerissen. Im Niedriglohnbereich arbeiten bereits 22 Prozent der Arbeitnehmer. Die Steuerpolitik belastet die Mittelschicht, also Facharbeiter und Angestellte, in besonderer Weise.

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