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„Sozialunion? So weit sind wir in Europa noch nicht"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Stuttgarter Zeitung, 22.04.2006, Nr. 93, S. 13

Ifo-Chef Sinn kritisiert die EU – Vor massiver Zuwanderung

Zum 1. Mai 2004 sind zehn neue Mitglieder der Europäischen Union beigetreten – vor allem Länder des früheren Ostblocks. Die Folgen für Deutschland in den vergangenen zwei Jahren waren gravierend: Menschen aus diesen Ländern sind als Selbstständige hierher gekommen, und die Industrie hat Osteuropa als Niedriglohnstandort entdeckt. In einigen Jahren können Polen und Tschechen auch als Arbeitnehmer hierher kommen. Michael Heller sprach mit dem Wirtschaftswissenschaftler Hans-Werner Sinn, Chef des Münchner Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung, über die Zukunft des deutschen Arbeitsmarkts in der erweiterten EU.

Herr Professor Sinn, bei der Osterweiterung der Europäischen Union wurde der deutsche Arbeitsmarkt für die Menschen aus den Beitrittsländern abgeschottet. Diese Beschränkung wird jetzt um weitere drei Jahre verlängert. Ist das mit Blick auf die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland eine richtige und nachvollziehbare Entscheidung?

Nachvollziehbar ist das. Es war von vorneherein zu erwarten, dass Deutschland den gesamten Zeitraum von insgesamt sieben Jahren ausnutzen wird. Erst ab 2011 wird dann die Freizügigkeit für Arbeitnehmer hergestellt.

Gewiss, aber ist es denn auch die richtige Entscheidung?

Besser wäre es, man würde den Arbeitsmarkt flexibel machen, sodass sich Deutschland nicht in dieser Weise abschotten muss.

Das Ifo-Institut hat errechnet, dass nach Herstellung der vollen Freizügigkeit mittelfristig mit einem Zuzug von insgesamt 2,5 Millionen Menschen nach Deutschland zu rechnen ist. Muss dann nicht bei uns in gleichem Umfang die Arbeitslosigkeit steigen, wie Menschen hierher kommen?

Wenn wir den Sozialstaat so lassen, wie er ist, kann man das nicht ausschließen. Die Lohnersatzleistungen machen die Löhne für einfache Arbeit unbeweglich, und ohne Lohnsenkungen wird es kaum neue Stellen für die Zuwanderer geben. Unsere Sozialhilfe und das gleich hohe Arbeitslosengeld II wirken wie ein Mindestlohn, der von der Wirtschaft geboten und gezahlt werden muss. Zu diesem hohen Mindestlohn ist es einerseits sehr attraktiv für Ausländer, hierher zu kommen, doch andererseits schaffen die Unternehmen kaum neue Stellen. Die Ausländer werden die Einheimischen deshalb weiterhin in den Sessel drängen, den der deutsche Sozialstaat für sie bereithält.

Was kann man dagegen tun?

Daraus zu schließen, die Migration sollte nicht stattfinden, halte ich für falsch. Ich würde bei dieser Gelegenheit den Sozialstaat insgesamt ändern. Unser Sozialstaat basiert auf der Idee des Lohnersatzes – Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Frührente. Dieser Lohnersatz erzeugt Arbeitslosigkeit, weil er Lohnansprüche schafft, die über der Produktivität einer wachsenden Zahl von Menschen liegt. Und weil er über die hohen Löhne, die er erzeugt, eine Masseneinwanderung anregt. Stattdessen sollte man die Löhne flexibel machen und zum Lohnzuschuss übergehen. Dann können die Löhne für einfache Arbeit fallen, und zu niedrigeren Löhnen gibt es neue Jobs. Der Einkommensverlust würde durch den Lohnzuschuss abgefangen. Wichtig ist freilich, dass Zuwandernde nur verzögert in das Sozialsystem integriert werden. Die indirekte Immigration in den Sozialstaat, die wir dreißig Jahre lang hatten, muss ein Ende haben.

Nun tickt aber die Uhr. Spätestens im Jahr 2011 kann Deutschland die Schutzklauseln nicht mehr in Angriff nehmen. Ist sich die Politik dieses Problems denn überhaupt bewusst?

So langsam kommt sie dahinter. Ich habe in den vergangenen zehn Jahren immer wieder vor den Verdrängungseffekten gewarnt und entsprechende Reformen auf dem Arbeitsmarkt angemahnt. Und ich habe auch davor gewarnt, blauäugig immer noch mehr Länder in die EU aufnehmen zu wollen. Die Politik hat das alles nicht wahrhaben wollen und ist ihren Weg weitermarschiert. Aber langsam dämmert es den Politikern, was sie sich da für ein Problem aufgeladen haben.

Führen die Schutzklauseln nicht möglicherweise dazu, dass Reformen eher verschleppt werden?

Natürlich. Ich habe zwar Verständnis für die Politik, die die Wucht der Einwanderung durch entsprechende Schutzklauseln begrenzen möchte. Doch schöner wäre es, wenn wir irgendwann eine Regierung bekämen, die sich zu echten marktwirtschaftlichen Reformen durchringt und das System so aufstellt, dass es mit der Einwanderung auf vernünftige Weise fertig wird.

Entfalten die Schutzklauseln überhaupt die gewünschte Wirkung? Vor Kurzem hat EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla kritisiert, dass die bürokratischen Hürden mit Schwarzarbeit und Scheinselbstständigkeit umgangen würden.

So ist es. Die Zugangsbeschränkung gilt ja nur für Arbeitnehmer, sie gilt nicht für Rentner, für Studenten und für Touristen. Natürlich kann ein Osteuropäer als Tourist hierher kommen und dann schwarz arbeiten. Außerdem was heißt da Scheinselbstständigkeit? Die Leute machen sich in ihrer Heimat selbstständig und bieten dann ihre Leistung hier an. Dagegen ist gar kein Kraut gewachsen, das geschieht in einem immensen Umfang. Die Zahl der Fliesenleger in München hat sich innerhalb von zwei Jahren vervielfacht.

Irgendwann wird womöglich auch die Türkei der EU beitreten. Kann das gut gehen?

Davor kann man nur warnen, ich halte das für blauäugig. Die Türkei, das sind 70 Millionen Menschen. Das verkraften wir vorläufig nicht. Ich war schon immer gegen die Aufnahme der Türkei. Wir sollten erst einmal die nächsten zwei Jahrzehnte abwarten und sehen, wie wir die Osterweiterung der EU verdauen. Dann können wir noch einmal neu über die Türkei nachdenken. Ich betone: Mir geht es hier überhaupt nicht um Fragen der Kultur oder Ähnliches. Mir geht es rein um die Anpassungslasten auf dem Arbeitsmarkt.

Zunächst einmal kommen 2008 Rumänien und Bulgarien, die zusammen 30 Millionen Einwohner haben. Welche Folgen hat das?

Wir rechnen damit, dass auf die Dauer etwa drei Prozent der dortigen Bevölkerung hierher kommen wollen. Das ist eine knappe Million. Und das ist eine vorsichtige Schätzung, es können auch viel mehr werden, denn der Migrationsdruck aus diesen Ländern ist groß. Man muss bedenken, dass es in Rumänien und Bulgarien 4,5 Millionen Roma gibt. Und diese Volksgruppe ist ja bekanntlich mobil.

Nicht alle EU-Länder haben die Schutzklauseln in Anspruch genommen, Großbritannien, Irland und Schweden verzichten darauf. Welche Folgen hat das gehabt?

Es hat einen erheblichen Zustrom nach Großbritannien gegeben, aber das Land boomt und war in der Lage, diese Leute zu verkraften, weil die Löhne dort flexibel sind. Im Übrigen macht Großbritannien eines: es verzögert die Integration der Zuwanderer in das Sozialsystem. Wer kommen will, kann zwar kommen, aber es wird ihm nichts geschenkt. Ich fordere das bei uns seit Langem, ebenso wie der Wissenschaftliche Beirat beim Bundesfinanzministerium. Das könnte ein Modell für die Behandlung von Migranten in der Europäischen Union sein.

Ist es mit EU-Recht vereinbar, Migranten den sofortigen Anspruch auf steuerfinanzierte Sozialleistungen vorzuenthalten?

Erstaunlicherweise ja. Als ich dies zum ersten Mal empfohlen habe, hieß es von deutschen Juristen, dies sei nicht mit EU-Recht kompatibel. Großbritannien und Irland haben es gemacht. Übrigens habe ich die Iren damals in dieser Frage beraten.

Sie sind ein Gegner der EU-Verfassung, die ja nun in der Tat politisch tot zu sein scheint. Warum?

Sie geht in einem Punkt zu weit. Dort wird eine Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion definiert. Ich glaube, dass wir in Europa noch nicht so weit sind, eine Sozialunion zu errichten. Die Wirtschafts- und Währungsunion ist in Ordnung, wobei wir jetzt merken, dass die Währungsunion doch nicht so einfach ist, wie wir uns das vorher vorgestellt haben. Sie bedeutet eine Zinsangleichung, die den deutschen Firmen den Vorteil der niedrigen Zinsen genommen hat. Die Stabilität der D-Mark und die niedrigen Zinsen sind durch den Euro quasi sozialisiert worden. Sei’s drum. Aber eine Sozialunion kann mit den herrschenden Lohnersatzsystemen in Europa nicht funktionieren. Eine Harmonisierung der Lohnersatzleistungen würde große Teile Spaniens und Griechenlands entvölkern, weil man diesen Ländern damit eine viel zu hohe Lohnuntergrenze aufzwänge. Von den osteuropäischen EU-Ländern will ich gar nicht reden. Im Übrigen muss der Sozialstaat umso mehr Armutsmigration verkraften, je großzügiger er ist.

Also ist es kein Schaden, wenn Europa erst mal ohne Verfassung leben muss.

Ich meine schon, dass eine Verfassung nötig ist, nur eben eine ohne Sozialunion. Leider steckt der Geist der neuen Verfassung bereits in den entsprechenden EU-Richtlinien. Die Freizügigkeitsrichtlinie für die Behandlung von Migranten, die 2004 in deutsches Recht umgesetzt wurde, hat es in sich. Ausländer, die nicht als Arbeitnehmer nach Deutschland kommen und sich fünf Jahre aus eigenen Mitteln ernähren, haben anschließend ein Daueraufenthaltsrecht – auch wenn sie dann über keinerlei Mittel mehr verfügen. Sie können sämtliche Leistungen des Sozialstaats in Anspruch nehmen. Mich wundert nur, dass die deutsche Öffentlichkeit nicht aufgemuckt hat, als das so genannte EU-Freizügigkeitsgesetz vom deutschen Bundestag beschlossen wurde. Ausländischen Arbeitnehmern den Zugang zum deutschen Sozialsystem zu ermöglichen ist im Grundsatz richtig. Nicht arbeitenden Ausländern einen solchen Zugang ebenfalls zu erlauben, halte ich für falsch. Das Geld dafür haben wir nicht.

Zurück zu den Arbeitnehmern. Bisher konnten osteuropäische Arbeitnehmer nicht nach Deutschland kommen. Dafür gehen die deutschen Unternehmen nach Osteuropa und investieren dort. Ist der Prozess der Verlagerung zwischenzeitlich abgeschlossen?

Nein, er ist voll im Gange. Osteuropa ist nach einer Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertags (DIHK) das Hauptzielland für deutsche Direktinvestitionen – vor China, vor den USA.

Und Rumänien und Bulgarien mit ihren gegenüber den Beitrittsländern von 2004 noch einmal niedrigeren Lohnkosten werden für weiteren Schwung sorgen?

Ja, AEG lässt grüßen. Wir werden noch viel mehr Fälle dieser Art bekommen. Die Unternehmen stoßen sich gesund, indem sie die Produktion in die Niedriglohnländer verlagern, und vor allem fließt das deutsche Sparkapital in viel größerem Umfang zu ausländischen statt zu inländischen Investoren. Die Folge ist eine Zunahme der Arbeitslosigkeit deutscher Arbeitnehmer.

Wie viele Jobs wird das noch kosten?

Wir haben seit 1995 in der Industrie 1,2 Millionen Vollzeitarbeitsplätze verloren, also im Durchschnitt 120 000 Arbeitsplätze pro Jahr. Ich sehe nicht, warum dieser Trend in den nächsten zehn Jahren anders verlaufen sollte. Es würde mich nicht wundern, wenn wir in der Industrie noch einmal 1,2 Millionen Arbeitsplätze verlieren würden.

Der Trend gen Osteuropa ist eng verbunden mit ihrem Begriff Basarökonomie: Danach werden immer mehr Produkte als made in Germany verkauft, die eigentlich in Osteuropa hergestellt wurden. Das hat Ihnen aber auch viel Kritik eingetragen. Porsche etwa sagt, dass der Geländewagen Cayenne made in Germany sei, obwohl wesentliche Teile aus Bratislava kommen.

Ich habe geschätzt, dass der deutsche Wertschöpfungsanteil an der Fertigung des Cayenne bei knapp 40 Prozent liegt. Mittlerweile gibt es eine Studie von Ferdinand Dudenhöffer, Direktor des Center of Automotive Research an der Fachhochschule Gelsenkirchen, der den Anteil auf 33 Prozent schätzt. Porsche behauptet, es seien 55 Prozent, legt aber die Zahlen nicht auf den Tisch. Gleichwohl, ich kritisiere Porsche ja gar nicht. Die Strategie des Outsourcing ist für das Unternehmen in hohem Maße effizient, die Gewinne explodieren, und es werden einige neue Arbeitsplätze geschaffen für die Fertigung von solchen Fahrzeugen, die sonst vielleicht keine Marktchance gehabt hätten. Das ist ja durchaus positiv. Herr Wiedeking ist halt ein guter Manager.

Herr Sinn, Sie gelten als Professor Gnadenlos der deutschen Nationalökonomie, weil Sie die Sozialhilfe senken wollen . . .

Nein, nein. Ich werde da immer wieder missverstanden. Ich will nicht die Sozialhilfe senken. Ich sage nur: Es gibt weniger fürs Wegbleiben und mehr fürs Mitmachen. Ich halte den Sozialstaat für eine im Grundsatz notwendige Ergänzung der Marktwirtschaft. Ich spreche lediglich, ebenso wie fast alle anderen Volkswirte, unbequeme Wahrheiten aus. Das ist wie beim Arzt. Wenn er ehrlich zu mir ist, dann ist das möglicherweise unangenehm, aber da kann doch der Arzt nichts dafür. Soll er vielleicht Opium verabreichen, nur damit ich ein besseres Gefühl habe? Das wäre nur sinnvoll, wenn es keine Therapie mehr gäbe. Ich hoffe, dass Deutschland noch nicht so weit gekommen ist.

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