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"Für viele Bürger wird es unangenehm werden"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Tagesspiegel, 28.02.2005

Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn dämpft Wachstumshoffnungen, fordert eine Steuerreform und mahnt zu Lohnzurückhaltung

Herr Sinn, der erhoffte Aufschwung ist verdorrt, mehr als fünf Millionen Menschen sind arbeitslos. Gibt es gar keine guten Nachrichten mehr von der Konjunktur?

Die Unternehmen haben im Dezember ungewöhnlich viele neue Aufträge aus dem Inland bekommen. Das sind gute Zeichen für die nächsten Monate. Der Optimismus hält sich aber in Grenzen, wie das gesunkene Ifo-Geschäftsklima für den Februar zeigt.

Wird das Wachstum noch unter die kümmerliche Rate von 1,6 Prozent aus dem vergangenen Jahr fallen?

Ein schöner, kräftiger Aufschwung ist auf absehbare Zeit nicht in Sicht. Es war ein Schock für alle Prognostiker, dass die deutsche Wirtschaft im vierten Quartal 2004 so stark geschrumpft ist.

Müssen Sie nun Ihre Prognose senken?

Wir liegen bei 1,2 Prozent, aber diese Marke wackelt. Schon aus technischen Gründen wird dieser Wert kaum zu halten sein. Rein rechnerisch senkt der schlechte Wert im vierten Quartal das Wachstum von 2004 bis 2005 bereits um 0,3 Prozentpunkte. Bislang haben wir die Prognose aber noch nicht geändert. Ziemlich sicher ist leider, dass Deutschland 2005 wieder das geringste Wachstum in West- und Mitteleuropa haben wird - wie schon seit Mitte der 90er Jahre. Westdeutschland ist seit 1995 Schlusslicht, und Ostdeutschland ist das Schlusslicht hinter dem Schlusslicht.

Gibt der starke Export keinen Anlass zur Hoffnung?

2004 sind die Ausfuhren dank der stürmischen Weltkonjunktur um 8,3 Prozent gewachsen. Auf die Binnenwirtschaft ist der Funke aber noch immer nicht übergesprungen. Normalerweise sorgen mehr Käufe aus dem Ausland dafür, dass die Unternehmen mehr Investitionsgüter kaufen und so auch die Binnenwirtschaft in Fahrt kommt. Das war das übliche Muster bei vergangenen Aufschwüngen. Dass es dieses Mal nicht klappt, ist vielen ein Rätsel.

Welchen Grund vermuten Sie?

Für die Wachstumsschwäche ist die fehlende Reaktion der Arbeitsmärkte auf die Kräfte der Globalisierung verantwortlich. Die Unternehmen finden den Standort nicht mehr attraktiv. Sie stellen ihre Waren mit immer mehr Vorprodukten her, die sie aus dem Ausland beziehen. Dann verkaufen sie ihre Erzeugnisse auf dem Weltmarkt - das beflügelt zwar die Exportstatistik, die heimische Wirtschaft hält daran aber einen immer kleineren Anteil. Für jeden Euro zusätzliche Ausfuhr bezieht die Wirtschaft Importe in Höhe von 55 Cent.

Das erklärt aber noch nicht die schwache Nachfrage.

Doch. Es gibt zwei Effekte. Zum einen bleiben nur noch 45 Cent von einem zusätzlichen Euro Export bei uns hängen. Zum anderen fehlt die Nachfrage nach Investitionsgütern. Sie geht zurück auf die Niedriglohnkonkurrenz aus Osteuropa und Asien. Arbeit in Deutschland ist im Vergleich zu teuer. Die Unternehmen reagieren darauf, indem sie noch weniger von anderen Unternehmen kaufen, also weniger Bauleistungen oder Ausrüstungsgüter. Und weil weniger gebaut wird und weniger neue Maschinen aufgestellt werden, fehlt es an Jobs. Die Arbeitslosigkeit wächst, das macht den Leuten Angst. Das erklärt, warum nicht nur die Investitionsgüternachfrage, sondern auch der private Konsum schwächelt. Wer Angst hat, geht nicht einkaufen.

Hat Deutschland als Industriestandort dann noch eine Zukunft?

Bei den alten Lohnstrukturen wird es kritisch. Die deutsche Industrie reduziert sich schleichend zum Designzentrum für hochwertige Industriewaren und zur Drehscheibe im Güteraustausch. Wir haben die reichhaltigste Palette von Industriegütern auf dem Globus und sind prädestiniert, auch in Zukunft in alle Welt zu liefern. Nur wird ein wachsender Wertanteil dieser Produkte in Niedriglohnländern hergestellt und auf dem Wege über Deutschland weiterverkauft - fast wie auf einem Basar. Das ist zwar nichts grundsätzlich Schlechtes, auch damit kann man Geld verdienen. Schon früher hat Deutschland von der zunehmenden internationalen Arbeitsteilung profitiert.

Offensichtlich haben die arbeitslos gewordenen Industriearbeiter aber Probleme, in anderen Branchen einen Job zu finden.

Richtig. Im Dienstleistungssektor, im High-Tech-Bereich, beim Bau und in anderen Branchen entstehen zum Ausgleich nicht genug Arbeitsplätze - per Saldo eigentlich gar keine. Der Strukturwandel ist einseitig. Wenn wir die Lohnstrukturen nicht korrigieren, nimmt die Sache kein gutes Ende.

Würde eine Reform der Unternehmensteuern daran etwas ändern?

Ja, ein duales Steuersystem, bei dem Einkommen aus Kapital geringer besteuert werden als solche aus Arbeit, muss schnell her. Hier sollten Regierung und Opposition noch in dieser Wahlperiode etwas unternehmen. Arbeit ist kaum mobil, Kapital dagegen sehr - deshalb muss man es steuerlich begünstigen, um es im Land zu halten. Die wichtigste Ursache der Kapitalflucht liegt allerdings in den hohen Lohnkosten. Hier muss man als Erstes ansetzen.

Schon wieder neue Arbeitsmarkt-Gesetze?

Bei uns sind nicht nur die Löhne zu hoch, auch Steuern und Abgaben auf Arbeit. Das Dilemma ist freilich, dass wir die Unternehmensteuern nicht erhöhen können, um die Abgaben und Steuern auf Arbeit zu senken. Das bedeutet, dass der Staat mit weniger Einnahmen auskommen muss - sonst bleibt das Wachstum auf Dauer mickrig.

Durch Mini-Jobs und Hartz IV sind die Löhne doch bereits stark unter Druck geraten.

Die Hartz-Reformen werden den Arbeitsmarkt in Bewegung bringen. Wer früher gut verdient hat und dann arbeitslos geworden ist, muss nun einen schlechter bezahlten Job annehmen. Der Ingenieur wird zum Facharbeiter, der Facharbeiter zum Hilfsarbeiter. Es wird eine Verdrängung von oben nach unten geben. Die Hilfsarbeiter werden freilich nicht bereit sein, für weniger zu arbeiten, denn für sie ist das Arbeitslosengeld II im Zweifel die bessere Alternative. Sie werden aus dem Arbeitsmarkt herausgedrängt.

Konzerne wie Siemens und Daimler-Chrysler haben von ihren Mitarbeitern zuletzt Mehrarbeit, also Lohnkürzungen, verlangt. Sind wir nicht schon auf dem besten Weg, auf das Lohnniveau von Polen und Tschechien zu kommen?

Der Wettbewerb um niedrigere Löhne ist in vollem Gang. Er wird in den kommenden Jahrzehnten ständig ein Thema sein. Trotzdem wird der Durchschnittslohn in Osteuropa 2030 noch nicht bei 50 Prozent des westdeutschen Niveaus liegen. Und es geht nicht nur um Polen oder Ungarn - auch in Asien verdienen die Leute nur einen Bruchteil des deutschen Stundenlohns.

Bislang hat die Lohnzurückhaltung der letzten Jahre kaum Wirkung gezeigt.

Die ausländischen Löhne werden steigen, unsere werden aber nicht mehr so rasch steigen können. Wenn wir uns dagegen sträuben, entsteht noch mehr Massenarbeitslosigkeit. Das wäre das Rezept für den Untergang. Aber der Sozialstaat kann die Verlierer durch eine drastische Verbesserung des Hinzuverdienstes beim Arbeitslosengeld II kompensieren. Unser Vorschlag der aktivierenden Sozialhilfe, Hartz V sozusagen, ist das Rezept, wie man es machen kann.

Müssen wir uns an Arbeitslosenzahlen von fünf Millionen gewöhnen?

Eben nicht. Die Arbeitslosigkeit würde immer weiter steigen, wenn wir weiterhin mit dem Kopf durch die Wand wollten. Das geht aber nicht. Regierung und Tarifpartner müssen dafür sorgen, dass es eine stärkere Lohnspreizung gibt und die Löhne nach unten flexibler werden. Rutschen sie unter das Existenzminimum, muss der Staat mit Unterstützungszahlungen dauerhaft einspringen. Es ist besser, die Arbeit als die Nichtarbeit zu bezahlen. Alles andere endet im Chaos.

Die Koalition hat aber beschlossen, das Reformieren bis 2006 einzustellen.

Das ist nicht gut. Für viele Bürger wird es in nächster Zeit unangenehm werden. Durch Abwarten macht die Regierung alles nur noch schlimmer. In allen Sozialversicherungen, bei den Steuern und auf dem Arbeitsmarkt ist der Reformbedarf immer noch groß.

Was muss geschehen?

Als Erstes sollte Hartz IV nachgebessert werden. Die Zuverdienstmöglichkeiten müssten dramatisch verbessert werden. Das Arbeitslosengeld II muss zu einem dauerhaften Lohnzuschuss für Geringverdiener werden. Im Ausgleich sollte das volle Arbeitslosengeld II nur noch bekommen, wer dafür den Kommunen acht Stunden am Tag zur Verfügung steht. Meinetwegen kann man zusätzlich den einen Euro zahlen. Die Ein-Euro-Jobber sollten aber nicht bei den Kommunen selbst arbeiten, sondern von ihnen über Honorarverträge an die Wirtschaft entliehen werden. Ihr Honorar muss die Kommune frei aushandeln können. Die Firma, die die Kommune am besten bezahlt, bekommt den Zuschlag.

Gibt es eine Chance, dass die Arbeitslosigkeit 2005 unter die Fünf-Millionen-Grenze sinkt?

Natürlich. Im Frühjahr fallen die Zahlen immer. Im Jahresschnitt werden es etwa 4,6 Millionen sein.

Das Gespräch führte Carsten Brönstrup.

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