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"In Deutschland ist Vollbeschäftigung möglich"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 28.05.2005

Der Ökonom Hans-Werner Sinn über die Vorteile der Neuwahlen, Arbeit für Frührentner und die krankhaften Exporterfolge

Der in der FAZ am Sonntag veröffentlichte Text ist in dieser Form nicht autorisiert worden. Der hier wiedergegebene autorisierte Text stellt klar, dass unter Vollbeschäftigung eine Situation verstanden wird, bei der eine friktionelle Arbeitslosigkeit von zwei bis drei Prozent verbleibt.

Herr Sinn, wird unter einer Bundeskanzlerin Angela Merkel alles besser?

Ich bin kein Hellseher.

Haben Sie wenigstens die Hoffnung.

Das CDU-Parteiprogramm beinhaltet Vorschläge, die mich an das Sechs-Punkte-Programm meines Buches "Ist Deutschland noch zu retten?" erinnern. Dagegen kann ich nicht sein. Es ist aber vor allem gut, daß es Neuwahlen noch in diesem Jahr gibt.

Warum?

Entweder gewinnt Gerhard Schröder, dann ist seine Reformpolitik bestätigt, und die Reformen gehen weiter. Oder aber Angela Merkel wird gewählt. Dann wird auch sie die Reformen fortsetzen. Ohne die vorgezogene Wahl hätte sich innerhalb und außerhalb der SPD eine linke Alternative formieren können, und mit gewisser Wahrscheinlichkeit hätte sie bei der Wahl die Oberhand gewonnen. Dann wäre es zum Stillstand bei den Reformen gekommen, und Deutschland würde noch schneller nach unten abgleiten. Diese Gefahr ist gebannt.

Wie bekommt eine neue Regierung die Arbeitslosigkeit weg?

Sie muss die Finanzierung von Langzeitarbeitslosen, sprich das Arbeitslosengeld II, grundlegend verändern. Kern dieser Reform: Wer nicht arbeitet, bekommt ein Drittel weniger Geld als bisher. Wer dagegen einen Job annimmt, darf zu seinem Arbeitslosengeld II ohne Abzüge 500 Euro dazu verdienen. Außerdem bietet der Staat denen, die arbeiten wollen, aber nichts finden, kommunale Leiharbeitsjobs an, die in Höhe der heutigen Sozialhilfe entlohnt werden. Die Leiharbeitnehmer werden an die private Wirtschaft inklusive der Handwerksbetriebe und privaten Haushalte verliehen, und zwar zu einem Honorarsatz, zu dem sie dort nachgefragt werden.

Um wieviel wird die Arbeitslosigkeit dadurch geringer?

Um gut zwei Millionen. Wenn wir außerdem niedrigere Frührenten mit der Möglichkeit des Weiterverdienstes kombinieren, Öffnungsklauseln bei den Tarifverträgen durchsetzen, das Entsendegesetz und Allgemeinverbindlichkeitserklärungen abschaffen und freie Vereinbarungen zum Kündigungsschutz erlauben, ist annähernde Vollbeschäftigung möglich mit, sagen wir einmal, einer rein friktionellen Arbeitslosenquote von zwei bis drei Prozent.

Vollbeschäftigung? Das klingt unglaublich.

Deutschland ist Weltmeister in der Arbeitslosigkeit gering Qualifizierter. Außerdem haben wir ein sehr niedriges Beschäftigungsniveau bei den Älteren. Diese Probleme bekommt man in den Griff, wenn die Arbeitslosen es sich leisten können, ihre Arbeitskraft für einen geringen Lohn anzubieten. Das aber können sie nur, wenn sie als Zusatzeinkommen eine Sozialleistung vom Staat bekommen. Eine Senkung von Löhnen für einfache Arbeit und ältere Arbeitnehmer hätte zur Folge, daß viele neue Stellen entstehen.

Subventionierte Stellen allerdings.

Es ist besser, die Arbeit statt der Nichtarbeit zu subventionieren. Heute leben 41% der erwachsenen Deutschen von staatlichen Sozialtransfers, die zumeist unter der Bedingung der Nichtarbeit gewährt werden.

Ohne Lohnsubventionen geht es nicht?

Nein. Viele Leute könnten von dem Lohn, zu dem es für sie Beschäftigung gibt, nicht leben. Deshalb muß der Sozialstaat ihnen dauerhaft helfen. Die Geringverdiener hätten zu ihrem Lohneinkommen noch ein staatliches Sozialeinkommen, das sie über das Existenzminimum hebt. Hilft der Staat wie heute unter der Bedingung, dass man nicht arbeitet, erzeugt er Mindestlohnansprüche, deren Konsequenz die Massenarbeitslosigkeit ist, die wir beklagen.

Wie stellen sie sich die Beschäftigung der Älteren vor?

Bei uns sind vor allem in Großunternehmen kaum noch Arbeitnehmer mit mehr als 55 Jahren anzutreffen. Das ist ein Unding. Wertvolle menschliche Arbeitskraft bleibt ungenutzt. Die Älteren werden ausgemustert, weil unser Tarifsystem nicht zulässt, dass die Löhne im Alter, wenn die Leistungsfähigkeit nachlässt, wieder niedriger sind. Wir sollten Menschen weiterhin die Möglichkeit geben in die Frührente zu gehen, doch sollten die Leistungen reduziert werden, und zum Ausgleich sollte die Möglichkeit eröffnet werden, weiter zu arbeiten, wenn das alte Arbeitsverhältnis beendet und ein neues zu niedrigerem Lohn begründet wird.

Aber nicht mehr beim alten Arbeitgeber.

Doch, selbst das wäre denkbar. Der Arbeitnehmer müßte seinen alten Arbeitsvertrag auflösen und könnte dann zu neuen Bedingungen und bei niedrigerem Lohn wieder im alten Unternehmen arbeiten. Auf diese Weise würden neue Stellen geschaffen, und die Beschäftigung der Alten würde nicht mehr mit der Beschäftigung der Jungen rivalisieren.

Sie schaffen lauter Arbeitsmärkte, die von staatlichen Transfers abhängen.

Das ist besser als immer mehr Sozialsofas aufzustellen. Arbeitslosigkeit entsteht immer dann, wenn der Lohn über der Leistungsfähigkeit liegt. Das Problem haben wie bei den Geringqualifizierten und auch bei den Älteren, deren die Leistungsfähigkeit nachläßt. Nur in diesen beiden Segmenten sollten staatliche Transfers zur Lohnsenkung beitragen.

Das kann sich unser Land leisten?

Das Modell ist nicht teurer als die Finanzierung der Arbeitslosigkeit, denn es geht im Wesentlichen nur um die Änderung der Bedingung, unter denen der Staat sein Geld für die weniger leistungsfähigen Mitglieder der Gesellschaft zur Verfügung stellt. Das Frühverrentungsprogramm kostet gar nichts, denn die Rentenabschläge für die Frühverrentung sollen versicherungsmathematisch korrekt ermittelt werden. Das bedeutet zwar viel niedrigere Frührenten als heute; die sind aber tragbar, weil das eigene Lohneinkommen zur Frührente hinzu tritt.

Ist Hartz IV gescheitert?

Nein! Hartz IV ist nicht gescheitert, es wirkt doch gerade ein paar Monate. Es ist völlig illusorisch, schon binnen Jahresfrist einen Durchbruch zu erwarten. Die Reformen, die Deutschland braucht, haben fast alle die Eigenart, daß sie in den ersten zwei bis drei Jahren große Lasten mit sich bringen, bevor sie Früchte tragen. Wir haben das in England oder in Neuseeland gesehen. Da waren die ersten Jahre nach den einschneidenden Reformen auch nicht einfach.

Also könnte eine neue Regierung Merkel von der Dynamik von Hartz IV profitieren?

Nein. Soviel Dynamik wird Hartz IV dann doch nicht entfalten. Hartz IV ist sinnvoll, das Eis ist gebrochen. Nur: das Programm geht nicht weit genug. Die Reformen müssen viel tiefer greifen.

Hätte Frau Merkel die Kraft dazu?

Das weiß ich nicht. Ich bin kein Psychologe.

Hätte Frau Merkel die Chance, die Früchte ihrer Reformen in der ersten Legislaturperiode zu ernten?

Nein, eine substantielle Belebung ist in der kurzen Frist noch nicht zu erwarten. Aber sie könnte Respekt ernten für ihren Mut, Reformen tatkräftig anzugehen. Die Deutschen sind nicht so dumm, zu glauben, eine Reform müsse sofort Ergebnisse bringen. Maggie Thatcher wurde 1983 auch wiedergewählt, obwohl der Aufschwung in England noch nicht auf sich warten ließ.

Ihr hat der Falkland-Krieg bei der Wiederwahl geholfen

Manchmal hilft auch die Flut, manchmal andere Zufälligkeiten. Fest steht: Eine neue Regierung wird in ihrer ersten Legislaturperiode noch nicht vom Aufschwung profitieren, weil es Zeit dauert, bis sich die Menschen und die Wirtschaft auf die neuen Anreizstrukturen einstellen. Deutschland muß sich, so oder so, auf eine Dursttrecke einstellen. Das ist unvermeidlich und sollte den Reformern nicht zum Nachteil gereichen, weder der alten noch einer neuen Regierung.

Sind die Deutschen denn überhaupt änderungswillig?

Ja, im Grundsatz schon. Das zeigen die Umfragen. Wir sind ja auch schon weiter als Länder wie Frankreich oder Italien, wo große Reformen noch auf sich warten lassen. Allerdings ist Deutschland auch bedrohter. Wir liegen an der Front zu den Billiglohnländern in Osteuropa und leiden stärker unter Jobverlagerungen als die meisten anderen Länder, für die die kulturelle und geographische Distanz größer ist. Die Welt jenseits unserer Grenze ist seit dem Zusammenbruch des Ostblocks nicht mehr dieselbe.

Müssen die Deutschen Angst vor Globalisierung haben?

Ja und Nein. Die Ausweitung des Handels hat Vorteile für alle Länder, nur profitieren nicht alle. In aller Regel gibt es Gewinne nur in dem Sinne, dass die Gewinner mehr gewinnen, als die Verlierer verlieren. Viele Arbeitnehmer haben schon Grund zur Angst. Sie sind Verlierer der Globalisierung, weil ihre Jobs verlagert oder ihre Löhne verringert werden.

Welche Konsequenz müßte die Politik daraus ziehen?

Bestimmt nicht die, die Globalisierung abzublocken. Das funktioniert nicht. Die Chinesen fragen nicht, ob sie sich am Welthandel beteiligen dürfen. Gesetzliche Mindestlöhne oder Entsendegesetze zur Sicherung eines Lohnniveaus machen die Lage noch schlimmer. Sie begünstigen Massenarbeitslosigkeit und treiben noch mehr Arbeitsplätze aus dem Land.

Aber ist nicht die Globalisierung in der Summe ein Segen für unser Land. Wir sind schließlich Exportweltmeister.

Sicher, wir hätten unseren heutigen Wohlstand nicht ohne die Integration unserer Wirtschaft in das Welthandelssystem. Wir waren in der Nachkriegszeit und auch noch in den achtziger Jahren Globalisierungsgewinnler. Aber nun bekommen wir Probleme, weil wir mit Niedriglöhnern in Wettbewerb treten.

Aber ein gutes Exportergebnis zeigt doch, daß hier gefertigte Güter in der Welt nachgefragt werden.

An einem guten Exportergebnis kann man nicht ablesen, ob die Globalisierungsgewinne steigen oder fallen. Die hohen Exporte resultieren auch aus der Vernichtung der arbeitsintensiven Binnensektoren vom Bau bis zu den vorgelagerten Stufen der Industrieproduktion, die mit der überzogenen Lohnpolitik der letzten Jahrzehnte einherging. Die dort eingesetzten Menschen und das freigesetzte Kapital drängten in die kapitalintensiven Exportsektoren, wo die Löhne leichter abgefangen werden konnten. Außerdem steckt in unseren Exportgütern sehr viel Arbeit von Arbeitnehmern aus Billiglohnländern.

Spezialisierung und internationale Arbeitsteilung sind doch gut. Das lehren jedenfalls die Ökonomen.

Im Prinzip ja, doch wegen der hohen Löhne ist die Spezialisierung übertrieben. Als Konsequenz der Hochlohnpolitik erlebt Deutschland einen pathologischen Exportboom. Uns fehlen aufgrund der rigiden Lohnpolitik heute Industrien und Dienstleistungen, die früher üblich waren. Der Bausektor ist durch hohe Löhne kaputt gemacht worden. Feinmechanik und Textilindustrie sind verschwunden. Der Tourismus in Deutschland ist unterentwickelt, ebenso haushaltnahe Dienstleistungen. Niemand kann sie sich noch leisten. Das alles ist übertrieben weit gegangen.

Starre Gewerkschaften machen uns zu Globalisierungsverlierern?

Ja, so ist es.

Also weg mit der Tarifautonomie?

Nein. Aber Öffnungsklauseln für Tarifverträge brauchen wir dringend. Die Flächentarifverträge geben den Gewerkschaften die Macht, viel höhere Löhne durchzusetzen als die, die ein Konkurrenzmarkt hervorbrächte. Es muß Betrieben ermöglicht werden, niedrigere Löhne zu vereinbaren, wenn die Belegschaft einverstanden ist, um so die Arbeitsplätze zu retten.

Wann geht es denn wieder aufwärts mit Deutschland?

Vorausgesetzt, die Reformen werden tatkräftig angegangen, dauert es wohl ein halbes Jahrzehnt, bis Deutschland wieder zu einem wirtschaftlichem Aufschwung findet.

Das Gespräch führte Winand von Petersdorff.

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