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Im Gespräch mit Hans-Werner Sinn

Interview mit Hans-Werner Sinn, WSM-Nachrichten, 06/2005

WSM: Herr Professor Sinn, Ende 2003 haben Sie uns in ihrem Buch "Ist Deutschland noch zu retten?" ein ‚6+1- Programm für den Neuanfang' verordnet. Ende 2005 herrscht Chaos im politischen Deutschland. Ist nach der letzten Bundestagswahl der Neuanfang nicht eher schwerer geworden?

Prof. Sinn: Die grundsätzlich erforderlichen marktwirtschaftlichen Reformen werden mit einer großen Koalition wohl nicht kommen können. Da darf man keine Illusionen haben. Tarifrecht und Kündigungsschutz bleiben unangetastet Positiv ist aber zu vermerken, dass die neue Bundesregierung eine Budgetkonsolidierung angeht, wenngleich mit den falschen Mitteln. Das bisherige Budgetdefizit können wir uns schon wegen Brüssel, wegen der schlechten Außenwirkung und mit Blick auf die Solidität des gesamten Staatswesens nicht mehr leisten. Viel leicht setzt die Koalition noch Impulse in der Bildungs- und Forschungspolitik. Das ist sicher nützlich, nur, der Kern des Problems liegt im Arbeitsmarkt. Ob die neue Regierung sich da heran wagt, vermag ich aber nicht zu sagen.

WSM: Vor allem die Sozialsysteme stehen unter Druck. Erwarten uns den noch vier Jahre Stillstand?

Prof. Sinn: Nicht unbedingt - es gibt ein Finanzierungsproblem bei Hartz IV. Das Thema muss also ohnehin noch einmal angefasst werden. Dabei wird hoffentlich einiges verbessert und nicht nur nachgebessert. Ich hoffe auf stärkere Anreize, die es den Beziehern von Hartz IV-Mitteln möglich macht, niedrigere Löhne zu akzeptieren, denn nur bei niedrigeren Löhnen gibt es mehr Jobs. Aber das ist der ewige Spagat: Politiker wollen den Versorgungsstaat, Ökonomen wollen die Anreize stärken. Vielleicht kann man ja endlich beides miteinander verbinden. Ein System, das die Menschen fürs Mitmachen statt fürs Wegbleiben bezahlt, ist konstruierbar.

WSM: Wo sehen Sie die Prioritäten für politisches Handeln? Es kann ja nicht sein, dass nur die Dinge angefasst werden, die im ersten Anlauf nicht funktioniert haben.

Prof. Sinn: Nein, natürlich nicht Aber die falschen Anreize durch den Sozialstaat, jetzt in der Form von Hartz IV, gehören in der Tat zu den drängendsten Problemen unseres Landes. Wir brauchen eine aktivierende Sozialhilfe, einen aktivierenden Sozialstaat, der auf dem großen Feld der Geringverdiener seine Konkurrenzrolle aufgibt und sich zum Partner macht, um die Lohnskala stärker zu spreizen. Ohne diese um 180 Grad gewendete Rolle des Staates gibt es keinen Weg zurück in die Vollbeschäftigung und was die älteren Arbeitnehmer angeht Warum keine Frühverrentung mit freiem Hinzuverdienst? Wer heute in der Frührente zum Däumchen drehen verurteilt ist, hätte dann die Möglichkeit, gleichzeitig noch zu arbeiten. Arbeitseinkommen und Frührente zusammen, letztere freilich mit versicherungsmathematisch korrekten Abschlägen berechnet, das ist ein Anreiz in die richtige Richtung.

WSM: Was können Unternehmen tun?

Prof. Sinn: Ich glaube, dass betriebliche Beteiligungsmodelle in der Zukunft immer wichtiger werden. Unternehmen werden sich so die Toleranz für niedrigere Lohnabschlüsse bei ihren Mitarbeitern erkaufen Und die Mitarbeiter werden für betrieblich notwendige Entscheidungen sensibilisiert. Übrigens rücken so Arbeitgeber und Arbeitnehmer näher zusammen. In dem Zusammenhang wären auch betriebliche Öffnungsklauseln für die Tarifverträge erforderlich um im Kleinen innovative Entlohnungsmodelle ausprobieren zu können, auch wenn sie den Tarifpartnern nicht schmecken.

WSM: Höhlt das nicht die Tarifautonomie aus?

Prof. Sinn: Nein, "echte" Tarifautonomie setzt die Wünsche der Belegschaft eines Betriebes über die Wünsche der Konkurrenten, die im Arbeitgeberverband und in der Gewerkschaft das Sagen haben. Zwar gibt es heute schon betriebliche Bündnisse für Arbeit. Aber durch die unsichere Rechtslage, insbesondere aufgrund des Paragrafen 77 Absatz 3 des Betriebsverfassungsgesetzes, begeben sich die Vertragspartner auf glattes Eis. Ohne ausdrückliche Öffnungsklauseln im Tarifvertrag und eine Billigung durch die Tarifpartner darf ein Betriebsrat keine Vereinbarung mit der Unternehmensführung treffen. Das ist falsch verstandene Tarifautonomie! Echte Tarifautonomie bedeutet, dass sich die Belegschaft eines Betriebs und die Unternehmensleitung über die Interessen des Arbeitgeberverbandes und der Gewerkschaften hinwegsetzen können. Und zwar in jeder Art, wie sie, die direkt Betroffenen, es für richtig halten.

WSM: Sie fordern damit auch eine Neudefinition des Günstigkeitsprinzips?

Prof Sinn: Exakt! Es soll das gelten, was die Arbeitnehmer selber als günstiger empfinden und nicht, was jetzt im Gesetz oder in Tarifverträgen steht. Wenn die Arbeitnehmer den Eindruck haben, dass eine Lohnzurückhaltung zum Zwecke der Arbeitsplatzsicherung günstiger ist, dann müssen sie sich auch zurückhalten dürfen. Künftig muss gelten, dass auf betrieblicher Ebene verhandelt werden darf. Punkt.

WSM: Viele Arbeitsgeberverbände befürchten, dass der Unternehmensfriede gestört wird, wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer im Betrieb über sämtliche Tarifbestandteile verhandeln können.

Prof. Sinn: Betriebliche Bündnisse für Arbeit bedeuten ja nicht, dass die Verbände nicht mehr verhandeln. Ganz im Gegenteil - die Verbände und Gewerkschaften sollen Tarifvereinbarungen im
Sinne von Lohnleitlinien vereinbaren, die solange gelten, bis auf betrieblicher Ebene etwas anderes beschlossen ist. Wer betrieblich nichts anderes vereinbaren will, soll bei den Leitlinien der Tarifpartner bleiben können. Und seien wir einmal ganz ehrlich - Unternehmen mit eigenen betrieblichen Vereinbarungen werden ohnehin in der Minderheit bleiben. Ich würde jedenfalls nicht in meinem Betrieb jedes Jahr mit dem Betriebsrat die Löhne verhandeln wollen. Aber Arbeitgeber und Arbeitnehmer eines Betriebes müssen die Möglichkeit haben, vom Tarifvertrag ab zuweichen, wenn ihnen das Wasser bis zum Halse steht

WSM: Sehe Sie aktuell eine Chance auf Realisierung dieser Vorschläge?

Prof. Sinn: Im Rahmen einer großen Koalition sicherlich nicht. Das macht die SPD nicht mit. Sie ist für Reformen, die die Macht der Gewerkschaften auf welche Art und Weise auch immer berühren, nicht zu haben. Das kann sie auch nicht, weil sie weitgehend deckungsgleich mit den Gewerkschaften ist - 75 Prozent der SPD-Bundestagsabgeordneten sind in einer Gewerkschaft. Das muss man aber dann auch verstehen, hier würde ich keine Tagträume träumen wollen. Es wäre nicht legitim, eine große Koalition an der Frage der Tarifautonomie zu messen. Aber auf mittlere Sicht brauchen wir diese "echte" Tarifautonomie.

WSM: Es gibt noch andern Schuhe die drücken, beispielsweise die Erbschaftssteuer. Besonders für die vielen Familienunternehmen unserer Branche ist sie eine Bedrohung, weil sie die Substanz besteuert Andern sagen, eine Erbschaftssteuer-Abschmelzung wäre eine Subvention.

Prof. Sinn: Der Verzicht auf eine Steuer ist keine Subvention. Das ist aber auch eine Frage der Semantik. Niemandem ist gedient, wenn der Staat bei der Erbschaftssteuer kassiert und gleichzeitig die Unternehmen und die Arbeitsplätze während des Generationswechsels kaputt macht Dabei wäre Abhilfe so einfach. Nehmen wir das Beispiel Großbritannien: Wer dort als Erbe ein Unternehmen zehn Jahre weiterführt, ist von der Erbschaftssteuer befreit. Die anderen Steuern, die das Unternehmen in dieser Zeit bezahlt, machen das bisschen Erbschaftssteuer doch zigfach wett. Das ist ein ganz einfaches und praktikables System.

WSM: Das hört sich simpel an. Trotz dem werden unsere Unternehmen mit dem Argument konfrontiert, es gebe schon zu viele steuerliche Abzugsmöglichkeiten. Dass Substanz grundsätzlich geschützt werden muss, lassen Kritiker nicht gelten.

Prof. Sinn: Die ganze Steuersystematik wird ja blass und bedeutungslos gegen über der Realität der Verlagerung. Wer hier die Steuern hoch hält, darf sich nicht wundern, wenn Unternehmen in steuerlich günstigere Länder abwandern. Was sollen schöne Theorien, wenn die Unternehmen zumachen oder weglaufen? Das können wir uns unter keinen Umständen erlauben Deutschland muss das Unternehmerkapital hofieren, weil nur dadurch Innovationen, Wachstum und Arbeitsplätze gewährleistet sind. Wenn wir in diesem Land nicht bald anfangen, die ideologischen Scheuklappen abzulegen, dann ist es irgendwann zu spät und dann wird es für viele noch so kluge Menschen ein böses Erwachen geben.

WSM: Steuern und Kostenbelastungen sind für unsere Unternehmen das eine, der Wettbewerbsdruck der Globalisierung das andere. Wie gefährlich ist eine "Basar-Ökonomie die sie in Ihrem gleichnamigen Buch für den Wirtschaftsstandort Deutschland diagnostizieren?

Prof. Sinn: Die Unternehmen haben sich hervorragend aufgestellt, der Mittelstand macht von den Möglichkeiten, auch in Osteuropa zu produzieren, regen Gebrauch und sichert so durch eine Mischkalkulation Arbeitsplätze in Deutschland, die sonst verloren gegangen wären. Osteuropa ist die große Chance für die Unternehmen, ihre Position weiter auszubauen - Hauptsache, sie konzentrieren sich auf die Leistung nah am Kunden. Den Rest können und müssen sie, wie auf einem Basar, hinzu- und verkaufen. Hier brauchen sie ein weltweites Netzwerk. Dass es bei dieser Entwicklung zu Verwerfungen kommt, das ist nicht die Schuld der Unternehmen. Sie reagieren lediglich auf die Starrheit unseres Arbeitsmarktes - so werden die für sich allein genommenen volkswirtschaftlich nützlichen Basar-Prozesse zu stark beschleunigt und veranlassen die Unter nehmen zu Fluchtreaktionen. Das ist nicht den Unternehmen vorzuwerfen, sondern der Politik und den Gewerkschaften, die durch 30 Jahre Fehlsteuerung, durch den Ausbau des sozialen Sicherungsnetzes und durch die Ausübung gewerkschaftlicher Macht Deutschland auf die schiefe Bahn gebracht und eine Massenarbeitslosigkeit verursacht haben. Die war zwar schon vor der Wiedervereinigung ein Problem, ist aber nach der Befreiung unserer osteuropäischen Nachbarn aus ihren kommunistischen Fesseln fast unkontrollierbar geworden. Seit die ehemals kommunistischen Völker von Polen bis China das marktwirtschaftliche Spiel spielen, hat sich bei uns eine äußerst problematische Gemengelage entwickelt. Hier auf zu reagieren, indem man althergebrachte Lohnstrukturen verteidigt, die aus besseren Zeiten kommen, führt zu einer weiteren Verstärkung der Massenarbeitslosigkeit und einer explosiven Situation. Der Sozialstaat muss jetzt umgebaut und an die Erfordernisse der Globalisierung angepasst werden.

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