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Staatsverschuldung: Bei großen Beträgen beginnen

Interview mit Hans-Werner Sinn, Kölnische Rundschau, 14.11.2004

Frage: Herr Professor Sinn, wie hoch ist die Verschuldung unseres Staates wirklich?

Sinn: Die 1,4 Billionen Euro, die offiziell ausgewiesen werden, geben nur einen Bruchteil der wirklichen Schulden wieder. Dazu kommt die nirgendwo ausgewiesene Verschuldung durch Pensionslasten und Sozialsysteme. Allein die Verbindlichkeiten, die in der gesetzlichen Rentenversicherung aufgelaufen sind, entsprechen 270 Prozent der Wirtschaftsleistung eines Jahres.

Frage: Von welcher Gesamtlast gehen Sie demnach aus?

Sinn: Schätzungsweise sechs bis sieben Billionen, also mehr als das Dreifache unserer jährlichen Wirtschaftsleistung.

Frage: Und wie kommen wir aus der Situation heraus?

Sinn: Der Staat muss sparen. Wir müssen bei den großen Beträgen anfangen und nicht bei den kleinen. Die Sozialausgaben entsprechen einem Drittel unserer Wirtschaftsleistung und machen über 60 Prozent des Staatshaushalts aus. Da ist am meisten zu holen.

Frage: Nun gibt es Leute, die argumentieren: Schulden sind eher hinzunehmen als Kaufkraftverlust.

Sinn: Es gibt keinen wirklichen Kaufkraftverlust, denn die Steuerzahler, die sonst für die Schuldentilgung aufkommen müssten, werden ja weniger geschröpft. Es wird weniger Kaufkraft von den Steuerzahlern an die Transferempfänger übertragen, aber deshalb wird die Kaufkraft nicht weniger.

Frage: Also Umverteilung von unten nach oben?

Sinn: Der Sozialstaat verteilt immer von oben nach unten um und nicht umgekehrt. Wenn man das Ausmaß der Umverteilung kürzt, verteilt man noch lange nicht von unten nach oben um. Das ist eine Begriffsverwirrung.

Frage: Wäre es denn keine Alternative, das Steueraufkommen zu erhöhen, etwa durch eine höhere Mehrwertsteuer?

Sinn: Wir haben eher zu viel Staatseinnahmen als zu wenig. Der Staatsanteil am Volkseinkommen liegt bei 57 Prozent, weit über der Hälfte. Der Staat muss sparen. Alles andere macht keinen Sinn.

Frage: Wo müssen wir denn kürzen?

Sinn: Wir können uns keinen so frühen Rentenzugang mehr leisten wie derzeit und die Renten nicht weiter im bisherigen Maß an die Löhne koppeln. Da reicht auch die letzte Rentenreform nicht aus. Das Rentenproblem können wir nur durch Sparen lösen. Was an Humankapital fehlt, müssen wir durch Realkapital ersetzen. Selbst wenn die Deutschen wieder bereit wären, mehr Kinder auf die Welt zu bringen: Die 40-jährigen Babyboomer sind schon zu alt dafür. Sie können aber noch 25 Jahre lang sparen.

Frage: Für die neuen Bundesländer gilt ein Solidarpakt bis 2019. Ist der vertretbar?

Sinn: Ja, der Westen muss dem Osten weiterhin helfen. Man muss aber sehen: 40 Milliarden von den 85 Milliarden Euro, die jedes Jahr über öffentliche Kassen in den Osten fließen, sind Sozialleistungen, im Wesentlichen Lohnersatzleistungen, die unter der Bedingung fließen, dass nicht gearbeitet wird. Die riesigen Geldsummen für Lohnersatz sind kontraproduktiv, weil sie bei den Transferempfängern Lohnansprüche aufbauen, die die Unternehmen in allzu vielen Fällen nicht erfüllen können. Kein Wunder, dass die Zahl der Normalarbeitsverhältnisse im freien Fall begriffen ist.

Frage: Nun haben wir mit den Hartz-Gesetzen den Versuch, etwas daran zu ändern.

Sinn: Ja, das wird auch etwas bewirken. Sie bieten Anreize, niedriger bezahlte Jobs anzunehmen. In den Köpfen der Arbeitgeber gibt es genug Jobs, nur lohnen sie sich bislang noch nicht. Es ist ja nicht so, dass der Arbeitsmarkt ein Kuchen wäre, der jetzt nur zu schlechteren Bedingungen verteilt würde. Der Kuchen wird mit Sicherheit größer.

Frage: Was halten Sie vom Versuch Bayerns, 2006 einen ausgeglichen Etat zu erzielen?

Sinn: Das ist realistisch, und die Nachahmung kann man nur dringend empfehlen. Geld, das der Staat nicht hat, kann er auch nicht ausgeben. Wenn wir Raten hätten wie in Amerika, könnten wir sagen: Das Wachstum läuft den Schulden immer wieder davon. Aber wir sind ein Land, das nicht mehr wächst und in dem immer weniger Menschen leben werden, die die Schulden durch Steuern oder Rentenbeiträge zurückzahlen können.

Frage: In den letzten zwei Jahren gab es viele Vorschläge für eine große Steuerreform, von Kirchhof über Merz bis zu den Wirtschaftsweisen.

Sinn: und bis zum ifo. Wir kamen mit unserem Programm schon 1999.

Frage: Warum ist es so still darum geworden?

Sinn: Die Zeichen der Zeit stehen nicht auf Steuersenkungen. Ich habe immer schon gesagt, wir können ja ein Dankgebet sprechen, wenn wir die dritte Stufe der Steuerreform wirklich bekommen. Ich halte zwar weitergehende Steuersenkungen für wünschenswert, aber angesichts der Unfähigkeit des Staates zu sparen für wenig wahrscheinlich. Das hat ja wohl auch Friedrich Merz gemerkt.

Frage: Hinzu kommen Ideen, die Sozialkassen stärker aus Steuern zu finanzieren.

Sinn: Das geht nun wirklich in die falsche Richtung. Ich verstehe ja, dass wir nicht mehr über das geplante Maß hinaus Steuern senken können. Aber jetzt das Sozialsystem erneut aus Steuermitteln zu bezuschussen, halte ich für den falschen Weg, weil es die Umverteilung von oben nach unten, die wir im Übermaß haben, noch verstärkt.

Frage: Also keine Kopfpauschalen?

Sinn: Das Konzept ist Frau Merkel entglitten. Am Anfang hatte es ja durchaus Sinn. Es sollte nämlich die Umverteilung aus dem Krankenversicherungssystem herausgenommen werden. Nur in Extremfällen sollte der Staat mit einem Zuschuss helfen. Dann aber hat sich Frau Merkel die Höhe der Pauschale so herunterhandeln lassen, dass mehr und mehr Steuerfinanzierung nötig wurde. Jetzt läuft der Vorschlag auf das Gegenteil dessen hinaus, was die Herzog-Kommission intendiert hatte. Wir kriegen nicht weniger, sondern mehr Umverteilung über den Krankenversicherungstarif.

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