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"Eine riesige Chance"

Interview mit Hans-Werner Sinn und Klaus Zimmermann, Euro, 05.2004, 14-16

Wirtschaftsforscher diskutieren: Klaus F. Zimmermann (DIW) und Hans Werner Sinn (ifo-Institut) über die EU-Erweiterung, patriotische Unternehmer und mangelnde Reformen in Deutschland.

INTERWIEW VOLKER GÖTTSCHE, RITA SYRE UND ROLAND TICHY

€uro: Herr Sinn, wie viele Arbeitsplätze kostet uns die EU Erweiterung?

SINN: Viele, aber das hat sie schon seit Mitte der Neunzigerjahre getan. Die Entwicklung ist schleichend.

€uro: Ändert sich also nichts am 1.Mai, wenn die zehn Staaten der EU beitreten?

SINN: Nicht viel. Der Prozess geht so weiter. Der Mittelstand folgt einer Entwicklung, die die Großindustrie seit den Achtzigerjahren mit dem Outsourcing nach Asien vorgemacht hat.

ZIMMERMANN: Aber der schlimmste Teil dieses Outsourcing-Prozesses liegt schon hinter uns. Mittelfristig entsteht vor unserer Haustür ein gigantisches Potenzial für Wachstum und Beschäftigung. Die Erweiterung ist eine Riesenchance: Die EU-Bevölkerung steigt um 20 Prozent - und wir können die Region zu einem spannenden Absatzmarkt machen. Gerade für ostdeutsche Unternehmen gibt es große Potenziale. Deswegen ist das Outsourcing auch kein Problem.

€uro: Also keine Flucht unpatriotischer Unternehmer?

ZIMMERMANN: Der größte Patriot ist der, der nach der Effizienz seines Betriebes schaut. Nur in Deutschland produzieren und dann Pleite gehen - das kann nicht die Devise sein. Firmen, die auslagern, sichern die weiter in Deutschland bestehenden Arbeitsplätze und ermöglichen sogar, bei uns höherwertige Produktion und Arbeitsplätze zu schaffen.

SINN: Die Unternehmen überleben, aber neue Jobs entstehen nicht. Natürlich ist die Öffnung der Grenzen prinzipiell eine Quelle für Handelsgewinne. Aber Handelsgewinne gibt es nur, wenn sich die so genannten Faktorpreise annähern. Das aber verhindert die Starrheit unserer Löhne. Deshalb haben wir Outsourcing im Übermaß. Effizientes Outsourcing würde bei uns nicht immer mehr Arbeitslosigkeit mit sich bringen. Auf das Lohngefälle etwa zu Polen von mehr als 5:1 müssen auch wir reagieren.

ZIMMERMANN: Ein Lohngefälle gibt es in der EU ja längst, beispielsweise zu Portugal. Damit sind wir aber doch gut fertig geworden. In die Kalkulation gehören eben nicht nur preiswertere Arbeitskräfte, sondern auch eine höhere Korruption und eine mangelnde Infrastruktur. Außerdem ist die Produktivität hier immer noch viel höher. Und die Lohnkosten werden bald auch in den Beitrittsländern deutlich steigen.

€uro: Wie schnell vollzieht sich dieser Prozess?

SINN: Selbst wenn die Konvergenz mit zwei Prozent pro Jahr doppelt so schnell wäre wie bei der Süderweiterung der EU, kämen die Löhne in Polen 2010 auf nicht mehr als 32 Prozent des westdeutschen Niveaus, 2020 wären es erst 45 Prozent. Die Polen wären dann erst da, wo die Spanier beim Beitritt waren. Die Lage bleibt vorläufig schwierig.

ZIMMERMANN: Wir können längere Phasen mit hohen Lohnunterschieden durchaus durchstehen, ohne dass unsere Wettbewerbsfähigkeit stärker leidet. Bestimmte Wirtschaftszweige werden Schwierigkeiten bekommen. Aber ich erwarte, dass während des Übergangsprozesses auf Osteuropa mehr Probleme zukommen als auf uns. Zu Recht wird in Osteuropa die EU-Erweiterung teilweise als Bedrohung erlebt - durch neue Regulierungszwänge und West-Konkurrenz etwa in der Landwirtschaft. Die Gefahr von politischen Instabilitäten ist groß, wenn die versprochenen blühenden Landschaften ausbleiben.

SINN: Nein, die osteuropäischen Staaten werden ein Wirtschaftswunder erleben. Darauf verwette ich mein letztes Hemd - eben weil sie in der Position des Niedriglohnanbieters sind.

ZIMMERMANN: Aber sie haben große Schwierigkeiten: Staatsverschuldung, hohe Arbeitslosigkeit, hohe Leistungsbilanzdefizite ...

SINN: Ach was. Die Länder wachsen aus all den Problemen heraus.

€uro: Und dafür steigt In Deutschland die Arbeitslosigkeit?

SINN: Ja, wenn wir so weitermachen wie bisher. Unser Sozialsystem verhindert, dass die Löhne von gering Qualifizierten nachgeben.

ZIMMERMANN: Das ist doch nicht das einzige Problem. Wir haben zu wenige Jobs für gering Qualifizierte. Dieses Problem wird durch die Integration Osteuropas verstärkt.

SINN: Ja, aber seine Ursache ist, dass der Sozialstaat mit der Sozialhilfe die Löhne hochtreibt. Im unteren Lohnsegment hat das den Arbeitsmarkt kaputtgemacht. Jetzt werden noch mehr Arbeitsplätze für gering Qualifizierte abgebaut. Dadurch wird die EU-Erweiterung zu einem Problem Und das müssen wir ändern, indem wir die nötige Lohnspreizung ermöglichen.

€uro: Mehr Mut zu mehr Ungleichheit?<

SINN: Jedenfalls bei den Bruttolöhnen. Der Staat sollte aber Lohn-Zuzahlungen für gering Qualifizierte einführen und dadurch die Senkung der Löhne kompensieren - und ermöglichen.

ZIMMERMANN: Das wird doch zu einem neuen Verschiebebahnhof. Da droht der Staatskollaps durch staatliche Dauersubventionen.

SINN: Meine Vorschläge ließen sich neutral finanzieren, unter anderem durch das Absenken des Sozialhilfesatzes um ein Drittel.

ZIMMERMANN: Die erhofften Lohnsenkungen werden nicht gelingen. Die Kürzungen wären auch massiv.

SINN: Einen anderen Weg gibt es nicht. Ich betone aber, dass bei meinem Vorschlag keiner durch den Rost fällt. Wer trotz der Zuschüsse und der dadurch ermöglichten Lohnsenkungen auf dem ersten Arbeitsmarkt keinen Arbeitsplatz finden, kann die alte Sozialhilfe weiter von seiner Kommune bekommen, wenn er sich dort jeden Tag acht Stunden für Leiharbeit im privaten Sektor zur Verfügung stellt.

€uro: Eine Art Lumpenproletariat, das staatlich finanziert wird?

SINN: Nein. Wir haben seit 30 Jahren ein wachsendes Proletariat finanziert, indem wir Menschen unter der Bedingung helfen, dass sie nicht arbeiten, anstatt dass sie arbeiten. Dadurch wurden aber Lohnansprüche aufgebaut, die die Unternehmen nicht mehr befriedigen konnten, und immer mehr Menschen wurden ausgegrenzt. Schon die Kinder lernen, wie Sozialhilfekarrieren funktionieren. Das kann so nicht bleiben.

ZIMMERMANN: Anreize zur Arbeit sind eine gute Sache. Aber das reicht nicht: Wir müssen die Rahmenbedingungen dafür setzen, dass neue Arbeitsplätze im Niedrigqualifikationsbereich entstehen. Im Gesundheitswesen oder bei den haushaltsnahen Dienstleistungen gibt es diese Chance millionenfach. Unser Problem ist ja, dass es sich für einen privaten Haushalt nicht lohnt, solche Dienstleistungen legal nachzufragen.

€uro: Sind wir also wieder auf dem Weg in die Dienstmädchen-Gesellschaft?

ZIMMERMANN: Ja. Das ist natürlich ein Tabubruch. Offiziell lehnt die Gesellschaft diesen Weg ab, tatsächlich aber bewegt sie sich schon längst in diese Richtung. Denn nur so können wir eine Katastrophe im Bereich der niedrig Qualifizierten verhindern.

€uro: Zeigt nicht das Beispiel Siemens, dass künftig auch höher qualifizierte Arbeitsplätze ausgelagert werden?

ZIMMERMANN: Ich halte das nicht für relevant. Unsere Untersuchungen zeigen, dass die hoch Qualifizierten von Auslagerungen profitieren.

SINN: Sicher sind die Vorteile aber nur für Leute, die mindestens Abitur haben. Für Realschulabsolventen sind keine Vorteile in Sicht. Und Hauptschüler mit Berufsabschluss gehören auch nach einer Untersuchung des DIW bereits zu den Verlierern.

€uro: Der Audi-Werkmeister, der sich als qualifizierte Arbeitskraft versteht, müsste also auch um seinen Job fürchten?

SINN: Diesen Werkmeister gibt es in Deutschland, aber auch in Polen und Ungarn. Alle treten miteinander in Konkurrenz.

€uro: Arbeitsmarkt-Probleme hier, politische Instabilitäten im Osten: Ist die EU-Erweiterung nicht ein großer Irrtum?

SINN: Nein, politisch und wirtschaftlich gibt es keine Alternative. Wir müssen nur unsere Hausaufgaben machen.

ZIMMERMANN: Die Erweiterung erhöht den Anpassungsdruck. Aber so stellen wir uns jetzt auf noch größere Veränderungen ein, die mittelfristig auf uns zukommen.

SINN: Es ist aber schon verdammt viel, was den deutschen Arbeitnehmern jetzt zugemutet wird. Das ist unser eigentliches Problem. Dieser Zumutung widersetzen wir uns mit den falschen Mitteln und machen alles nur noch schlimmer.

€uro: Wird es zu den von Ihnen geforderten Reformen kommen?

SINN: In dieser Legislaturperiode läuft nichts mehr. Falls eine nächste Regierung wirkliche Reformen zügig durchführen würde, könnten sich die Früchte auf dem Arbeitsmarkt 2013 bis 2018 zeigen. Dann aber sind schon die geburtenstarken Jahrgänge nah am Rentenalter, und uns erwischt das demographische Problem. Ich kann mir kein glorreiches Szenario für Deutschland mehr vorstellen. Es geht nur noch um Schadensbegrenzung - um ein Alter in Ehren.

ZIMMERMANN: In den nächsten fünf Jahren müssen wir den Kampf um die nötigen Reformen führen. In zehn Jahren könnte sich die Lage erheblich verbessern. Ich bleibe dabei begrenzt optimistisch. Die Osterweiterung wird jedenfalls den Erholungsprozess beschleunigen. Wir sollten deshalb zupacken, anstatt wieder einmal zu verzagen.

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